המערכה הצבאית של טורקיה בצפון סוריה עשויה להוביל לכך שיותר ממיליון כורדים יאלצו לעזוב את ביתם ולהרג של אזרחים כורדים רבים, כך מזהיר ג'ונתן ספייר, עמית מחקר בפורום המזרח התיכון ומכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, אשר בילה זמן רב באזור.

"זה תלוי בשאלה עד כמה רחוק הטורקים מוכנים ללכת", אומר ספייר. "עד כמיליון כורדים עשויים באופן פוטנציאלי להיאלץ לעזוב את ביתם, לכל הפחות. וקיימת סבירות גבוהה יותר לכך שהתוצאה תהיה חמורה יותר, בהינתן האופי של חלק מהאנשים שהטורקים עובדים איתם במערכה הזו".

טורקיה החלה במתקפה ביום רביעי נגד איזורים בשליטת הכורדים בצפון-מזרח סוריה, עם הפצצה אינטנסיבית שהובילה לבריחה של עשרות אלפי אזרחים מבתיהם.

מספר ימים קודם לכן, נשיא ארצות הברית דונלנד טראמפ הודיע כי ארצות הברית תוציא חיילים מהאזור, ובכך נתן למעשה אור ירוק למבצע הטורקי, פעולה שגררה גינוי בינלאומי נרחב. המיליציות הכורדיות בסוריה הנמצאות תחת מתקפה היו בעלות הברית היחידות של ארצות הברית במערכה שהובילה לנפילת דאע"ש בסוריה.

שר החוץ של טורקיה מבלוט צ'בושולו אמר כי הצבא מתכוון לנוע 30 ק"מ אל תוך צפון-מזרח סוריה וכי המבצע יימשך עד "שכל הטרוריסטים ינוטרלו מנשקם", בהתייחס בעיקר לארגון ה-SDF, או "הכוחות הסוריים הדמוקרטים", המורכב בעיקר מכורדים.

בעוד שהצבא הטורקי לא צפוי לבצע מעשי טבח מכוונים, בני הברית של אנקרה מהצבא הסורי הלאומי – המורכב ממגוון רחב של מיליציות ג'יהאדיסטיות אשר ארדואן מבקש מהן לבצע את עבודת השטח של המתקפה – צפויים לפעול בברוטליות כלפי אזרחים כורדים איתם הם יבואו במגע, אומר ספייר.

"הצבא הטורקי עצמו, הכוחות הסדירים של ארדואן, לדעתי יפעלו תחת הוראות ברורות למדי שלא לבצע טבח", הוא אומר. עם זאת, אנקרה מפציצה אזורים מאוכלסים ללא אבחנה, הוא הוסיף. "מבלי להיות לא הוגן כלפי הטורקים, דרך הפעולה הטיפוסית של טורקיה היא שלא אכפת להם היכן נוחתות ההוראות. וזה עומד להשפיע על האוכלוסייה האזרחית".

ג׳ונתן ספייר

ספייר, שנולד בבריטניה וגר כיום בירושלים, הוא אחד המומחים המובילים בישראל בנושא העם הכורדי, לאחר שבילה זמן רב בשטח, לרבות בתקופת מלחמת האזרחים בסוריה בה נהרגו 11,000 כורדים. הוא יצר רשת רחבה של אנשי קשר כורדים ברחבי טורקיה, עיראק וסוריה.

עד כמה מסוכן המבצע הצבאי הנוכחי של טורקיה עבור האוכלוסייה הכורדית באזור?
"זה תלוי בשאלה עד כמה טורקיה מוכנה ללכת רחוק. נכון לעכשיו, היו הפצצות לאורך כל הגבול, מתל אבייד במערב, וכל הדרך עד למקום בשם מאלכיה, הנמצא על גבול סוריה-עיראק.

"אם הכוונה של הטורקים, כפי שציין הנשיא ארדואן בעצרת של האו"ם, היא אכן קידום ויצירת אזור חיץ בן 32 ק"מ לאורך כל הגבול, הפוטנציאל לכך שאוכלוסייה מקומית תנטוש את ביתה, לכל הפחות, הוא גבוה במיוחד. משום שמהלך שכזה ידרוש בשורה התחתונה כיבוש טורקי של פחות או יותר כל מוקדי האוכלוסייה הכורדית בצפון סוריה.

"כלומר, תל אבייד ומאלכיה וגם כובאני והעיר קמישלי. עד מיליון איש עשויים לברוח מבתיהם, לכל הפחות. והאפשרות לתוצאה חמורה יותר, בהינתן האופי של חלק מהאנשים שהטורקים עובדים איתם במערכה הזו – גבוהה מאוד.

"אך אנחנו עדיין לא יודעים מה הכוונות של הטורקים, ויכול להיות שהטורקים עצמם לא יודעים עדיין. נראה כי ארדואן בחר לפעול מהר מאוד, לאחר ההודעה של טראמפ מיום שני, ככל הנראה מתוך כוונה לבחון את התגובה האמריקאית והבינלאומית.

"אם תהיה תגובה בינלאומית חזקה מאוד נגד הטורקים, הם עשויים להתפשר על יעדים מוגבלים יותר. הם עשויים להתפשר, למשל, על השתלטות על האזור בין תל אבייד לראס אל-עין בלבד. ואם זה מה שיקרה, מדובר באיום הרבה יותר קטן על האוכלוסייה הכורדית. כבר ראינו אזרחים כורדים עוזבים את אותם אזורים מאז תחילת ההפצצות הטורקיות".

ראינו גם הרג של 109 לוחמים כורדיים ביום רביעי וחמישי, על פי הטורקים.
"זה מידע מהטורקים. המידע מהכורדים מדבר על הרבה פחות הרוגים. הם מדברים על 16 כורדים שנהרגו נכון לעכשיו, ו-33 שנפצעו. זה מצב של מסך עשן נכון לעכשיו, משום שיש מעט מאוד אפשרות לדיווח בינלאומי מהאזור.

"קלריסה וורד מ-CNN נמצאת שם, אבל לדעתי לא נמצאים שם עוד צוותי תקשורת בינלאומיים. כך שאנחנו תלויים בעצם במידע המגיע מה-SDF או הצבא הטורקי, ובאופן ברור מדובר במצב קשה מאוד במונחים של מידע. הייתי ממליץ להיות מאוד סקפטי בנוגע לכל הנתונים נכון לעכשיו.

After Turkey began its attacks against US-allied Kurds in northern Syria, CNN's @clarissaward spoke to frightened civilians fleeing the chaos.

The offensive comes days after President Trump announced that US troops would pull back from the area: https://t.co/ld5Xh8YEFZ pic.twitter.com/NgvpiIhKJu

— CNN International (@cnni) October 10, 2019

"המרכז הסורי לזכויות אדם הוא גורם שתמיד כדאי לבדוק בנושאים האלו. הם מטילים ספק בחלק מהטענות של הטורקים עד כה. הטורקים טענו כי הם חייבים לבצע התקדמות טריטוריאלית וכי הם חייבים לכבוש כפרים הקרובים לתל אבייד. והסוכנות אמרה כי זה לא מדויק. יש הרבה דיסאינפורמציה כרגע, זה חלק ממלחמה".

ישנם חששות לא רק בנוגע לגירוש של כורדים אלא טבח פוטנציאלי אם הצבא של ארדואן ינסה באופן אגרסיבי לכבוש את השטח.
"הצבא הטורקי עצמו, הכוחות הסדירים של ארדואן, לדעתי יפעלו תחת הוראות ברורות למדי שלא לבצע מעשי טבח. אבל הם מפציצים ללא אבחנה נכון לעכשיו נגד שטחים מאוכלסים. יש בית חולים בראס אל-עין שהופגז. שנית, בעלי הברית הסורים-טורקים איתם עובדים הטורקים, אשר נראה שיספקו הרבה חיילי רגלים למשימה, הם מה שהם מכנים 'הצבא הסורי הלאומי' (הידוע גם בתור 'הצבא הסורי החופשי').

"ומהו ה'צבא' הזה למעשה? מיזוג של חלק גדול ממה שנשאר מהמרד הסורי-ערבי בצפון סוריה, לרבות מרכיבים סונים-ג'יהאדיסטים קיצוניים ביותר, שבתעמולה שלהם מתייחסים באופן תדיר ל-PKK (מפלגת הפועלים של כורדיסטן) ולכורדים בתור כופרים, אתאיסטים וקומוניסטים וכדומה. מדובר בכוחות לא ממושמעים במיוחד. הם קנאים מאוד, ומהווים כוח סוני-איסלאמיסטי עם עוינות עמוקה וידועה כלפי האוכלוסייה הכורדית".

הראיון עם ספייר נערך ביום חמישי. אתמול (שבת), כבר הגיעו דיווחים שאיששו את אזהרותיו, והוא אמר אמש: "הריגתה של חברין חאלאף, מנהיגה כורדית-סורית, אשר על פי הדיווחים נעצרה והוצאה להורג בדרך שבין קשמילי לעין איסה, על ידי כוח איסלמיסטי התומך בטורקיה, הוא אינדיקציה של סוג הכוחות שהטורקים עובדים עמם בשטח וסימן, לצערי, של מה עתיד לקרות באיזור".

Turkish state-backed media hails a “successful operation” to “neutralize” an unarmed 35-year old woman working to unite Arabs, Christians, and Kurds in NE Syria. Ms. Hevrin Khalef was reportedly dragged from a vehicle and shot to death. That’s a war crime. https://t.co/O5hEVQ28jt pic.twitter.com/dn6cl7VUZr

— Brett McGurk (@brett_mcgurk) October 12, 2019

"אם אותם כוחות יבואו במגע עם האוכלוסייה הכורדית", ספייר מדגיש, "התוצאות עשויות להיות מדאיגות מאוד. ואנחנו יודעים על כך משום שיש לנו סוג של תקדים – מבצע 'ענף זית' (תקיפה של טורקיה וצבא סוריה הלאומי בתמיכת אנקרה בתחילת 2018) – שבו הטורקים השמידו את עפרין הכורדית. פעולה זו הובילה לכך ש-200 אלף כורדים עזבו את ביתם. לא היה טבח עצום, משום שהאוכלוסייה עזבה בזמן. אבל היתה בזיזה רחבת היקף ומקרים של אזרחים שנרצחו.

"אנשים מדברים על טורקיה בתור חברה בנאט"ו. אסור לנו לדמיין שכוח ממושמע של נאט"ו נכנס עכשיו למקומות האלו. זה לא המקרה. הכוחות של ארדואן יהיו התותחים וכוח האש מהאוויר, אבל האנשים בשטח יהיו מיליציות סוניות-איסלאמיסטיות סוריות, עם כל הסכנה שטמונה בכך".

האם אתה צופה כי המבצע הנוכחי 'שלום האביב' יהיו גרוע יותר במונחים של היקף הרג?
"הוא בוודאי נרחב בהרבה. מדובר על שטח הרבה יותר גדול שהם ככל הנראה רוצים לכבוש, ויש בשטח הזה פוטנציאלית אוכלוסייה כורדית הרבה יותר. כך שבמובן זה, יש למבצע הנוכחי את הפוטנציאל להיות הרבה יותר גרוע.

"אבל כמו שאמרתי, זה תלוי במה בפועל יכלול המבצע הזה בסופו של דבר. הכל עדיין פתוח מאוד. ויש אפשרות לכך שכתוצאה של לחץ בינלאומי וההתנגדות מצד ה-SDF, דברים יתקדמו אחרת. קריטי במיוחד עבור הטורקים לפעול מהר מעבר לגבול עד שמצב הרוח הבינלאומי ישתנה נגד טורקיה.

ארדואן נואם באנקרה, ב-10 באוקטובר 2019 (צילום: (Turkish Presidency Press Service via AP)

"אם הם יעבדו מהר והדיפלומטים הבינלאומיים יפנו נגד טורקיה, מה שהם עשויים לעשות, ואם האמריקאים יתקדמו לדיבורים על איזור ללא טיסות בצפון-מזרח טורקיה – מה שימנע גישה למטוסים טורקיים -טורקיה תצטרך להתחיל לחשוב מחדש על מימדי המבצע.

"אם, לעומת זאת, הם יורשו להתקדם, אז הנזק צפוי להיות הרבה יותר גדול ממה שאירע בעפרין, ומה שאירע שם לא היה קטן בשום צורה. האירועים לא דווחו במידה מספיקה, אבל הפיכת 200 אלף אנשים לפליטים היא לא דבר קטן".

בוא נדבר על כורדים בצפון סוריה, שחייבים להרגיש שנטשו אותם. איך הם מתמודדים עם ההתפתחויות של הימים האחרונים?
"אני נמצא בקשר עם מספר אנשים שם. דיברתי עם כמה אנשים אתמול בלילה בכובאני ובמקומות אחרים. ולמרות שראיתי את המראות המדאיגים ש-CNN העבירו, של אזרחים עוזבים, זו אוכלוסייה שהתרגלה למלחמה. הם עברו חוויות עם דאע"ש שהתקדמו לעברם, ואז נעצרו ב-2014.

"אז לדעתי אין צורך להיכנס לפאניקה או ייאוש. אבל לדעתי, על בסיס מה שאני שומע מהאנשים שאני מכיר הקשורים לצבא, לתקשורת ולצדדים הפוליטיים של הנושא, יש הרבה זעם, יש לומר, נגד המערב וארצות הברית. ותחושה עמוקה מאוד של בגידה. זה בולט מאוד.

תושבים טורקים בורחים בהפגזה מסוריה, ב-10 באוקטובר 2019 (צילום: Ismail Coskun/IHA via AP)

"דיווחתי הרבה מהשטח במהלך המלחמה בסוריה וגם מהאיזור הזה. ואני זוכר, בקיץ 2014, ה-YPG (היחידות להגנת העם, המורכבות בעיקרן מכורדים, והרכיב החשוב ביותר של ה-SDF) קברו חמישה לוחמים בכל פעם בבת אחת. לא היה זמן להעניק לכל אחד הלוויה משלו. כ-11,000 איש נהרגו. אז תזכרו את זה, זה היה רק לפני מספר שנים. יש להם תחושה עמוקה של בגידה, למרבה הצער, מצד בעלת הברית המרכזית שלהם".

מה התפקיד של ישראל בכל זה? ומה אתה מבין מההצהרות של פוליטיקאים בישראל, חלקם, כמו איילת שקד, קוראים להעניק לכורדים מדינה או רוצים לשלוח סיוע הומניטרי לשם?
"ככל שאני יודע, אין יחסים רשמיים בין ישראל למשטר האוטונומי של צפון ומזרח סוריה, כפי שהם קוראים לעצמם נכון לעכשיו, המהווה את הסמכות בפועל באזור. עשויים להיות מגעים בלתי רשמיים, אבל אין סוג של יחסים קרובים מסורתיים כמו של הישראלים עם הממשלה האזורית הכורדית בשליטת הבראזנים (מסעוד) בצפון עיראק. הישראלים והבראזנים משתפים פעולה עוד משנות השישים. וזה לא המצב עם הכורדים אשר שולטים בישות הכורדית סורית נכון לעכשיו.

"עם כל זאת, לאחר שבילתי הרבה זמן באיזור ואני מכיר רבים מהאנשים היטב, התחושה של המקומיים היא פרו-ישראלית באופן כללי. האנשים הם בגדול פרו-ישראלים וביניהם הרבה נציגים רשמיים, על אף שהם ככל הנראה לא ירצו להגיד זאת באופן פומבי. אז יש שם סנטימנט חם, אבל לדעתי אף אחד לא מצפה שחיל האוויר הישראלי יגיע ויאכוף אזור ללא-טיסות או משהו כזה.

"אבל אני מקווה שגורמים ישראלים רשמיים ישתמשו בהשפעה שיש להם על המשטר בארצות הברית והמחוקקים האמריקאים – הקונגרס – על מנת לנסות ולמנף את השינוי בעמדה האמריקאית, לשנות או אפילו להפוך את העמדה (של טראמפ) שפורסמה ביום ראשון. בחזרה לעמדה קשיחה הרבה יותר, על כך ש'טורקיה חייבת לעצור, אנחנו לא תומכים במבצע שכזה, ואם טורקיה תגזים, ודברים שדנו עליהם קודם עשויים להתרחש, יהיו השלכות חמורות עבור טורקיה'. באופן ברור, הדרישה לאזור ללא טיסות הוא הדרישה המיידית ביותר.

"אני מקווה שגורמים ישראלים ישתמשו בהשפעה שיש להם על המשטר בארה"ב על מנת לנסות ולמנף את השינוי בעמדה האמריקאית, לשנות או אפילו להפוך את העמדה בחזרה לעמדה קשיחה הרבה יותר"

"כך שהייתי חושב שהכורדים מקווים לכזה מצב, ככל שיש לישראל השפעה בפורומים החשובים בוושינגטון, קול שכזה יועלה במקרה שכזה. אני מאמין שזה יקרה, ככל הנראה, משום שהתחושה שלי היא שנציגים ישראלים חוששים באופן עמוק מכך.

"לא רק משום שהדבר מעלה את הנושא של, 'ובכן, אמריקאים לא עומדים לעמוד לצד חבריהם הכורדים, מה זה אומר על חברות אחרות שלהם?' זה לא מעורפל כל כך, למעשה. זה הרבה יותר קונקרטי: האזור שבשליטת הממשל האוטונומי ממוקם במזרח סוריה והוא בבסיסו פרוטקטורט אמריקאי-כורדי נכון לעכשיו.

"המשמעות היא שהוא בפועל המחסום מול האיראנים. זה לא מחסום אטום ב-100%, משום שבדרום יש את אל-בוכמאל, אבל הוא באופן כללי מנתק חלק גדול ממזרח סוריה מהסיכוי של חדירה איראנית.

"ואם התוצאה של המצב הנוכחי היא שהאמריקאים נטשו את הכורדים, הכורדים מבועתים מהתקדמות הטורקים, והמשטר של אסד והרוסים והאיראנים המגיעים מזרחה מנהר פרת בניסיון להתנגד להתקדמות טורקית שכזו, והכורדים נכנעים להם, אזי התוצאה בפועל היא שהאיזור הזה יהפוך לפתוח לאיראן. וזה באופן ישיר נגד האינטרס של ישראל.

"אז ישראל מחזיקה באינטרס טקטי ברור בשימור איזור זה בצורתו הנוכחית. ואני רוצה להאמין שנקודה זו מועלית על ידי ישראלים בפורומים הרלוונטיים כעת".

מה חשבת על הגינוי של ראש הממשלה בנימין נתניהו לפלישה הטורקית וההצעה שלו לסיוע הומניטרי לכורדים?
"ההצהרה של נתניהו מצטרפת להצהרות דומות מצד מספר מנהיגים עולמיים. היא ללא ספק תתקבל בברכה מצד הכורדים בסוריה, אם כי לדעתי ההצעה של סיוע הומניטרי לא תתקבל במצב הנוכחי. זו העדות העדכנית ביותר לקונצנזוס הבינלאומי הצומח נגד המבצע של טורקיה. נותר לראות כיצד זה ישפיע על המצב בשטח".

בהצהרה שלו, נתניהו הזהיר את הטורקים מ"טיהור אתני". אלו מילים חזקות.
"אני מניח שהוא מתכוון לגירוש פוטנציאלי של אוכלוסיות, מה שמהווה איום ממשי. ואני מניח שלא היתה לו סיבה למתן את דבריו".