English
חמש דרכים שבהן היינו מסוגלים למנוע את ירי הקסאם מבעוד מועד:
1. להקשיב לחמאס.
אילו היינו שומעים ודנים בהצעת ראש הממשלה של חמאס, אסמאעיל הנייה, שהציע ביוני 2006, לסיים את הלחימה בישראל תמורת יציאה מלאה מהשטחים; או אילו היינו שומעים ודנים בהצעת ראש הפלג המדיני של חמאס, ח'אלד משעל, שהציע בינואר 2008, לסיים את הלחימה בישראל תמורת יציאה מלאה מהשטחים; אז אולי היינו יכולים לבוא במו"מ עמם. לפי הסקרים רוב הציבור הישראלי (היה) בעד לשוחח עם חמאס, אך ממשלותינו מתעקשות שלא לעשות זאת, בגלל המחויבות לפת"ח שאיבד את רוב כוחו.
אברהם סלע ושאול משעל, שני פרופסורים ישראלים החוקרים את החברה הפלסטינית זה זמן רב, טוענים במחקר שערכו (ספרם "זמן חמאס: אלימות ופשרה") כי חמאס היא תנועה המגמישה את עמדותיה בהתאם להזדמנויות הפוליטיות שנוצרות, כך שהם נאמנים לצורך הפוליטי הארצי, ולא לאג'נדה נסתרת חשוכה, ארוכת יומין ובלתי ניתנת לשינוי. עם הצורך הפוליטי הם אישרו לראשונה פיגועי הקרבה, וכשעלה צורך אחר הם היו בעד הידברות ופשרה פנימית וגם חיצונית. המוטיב המרכזי שמצאו היה לזכות במקסימום הזדמנויות פוליטיות, כמו כל פוליטיקאי ציני אחר.
2. לסיים את הכיבוש (בעיקר על עזה, אבל גם בכלל).
אילו ישראל הייתה דנה בהצעות הליגה הערבית להכרה בישראל (2002), לשלום אזורי ולהשתלבות, בתמורה להסרת הכיבוש, ממנה גם שרון גם אולמרט, גם ברק וגם לבני מתעלמים לחלוטין. כך גם מ"מסמך האסירים" (חיקוי של מסמך האסירים במקומות אחרים שבהם הביא לתהליך של סיום הסכסוך) מ-2006, בו כל הפלגים הפלסטינים הסכימו לפתרון שתי מדינות. אולמרט קבע ש"איננו רלבנטי".
3. לסיים את המצור, או לפחות לדבר על כך.
אפשר לשער שאילו ישראל הייתה מפסיקה את המצור על עזה (שהחל ביוני 2006 בגלל עליית חמאס), או לפחות דנה על הסרתו, או אפילו רק מפרסמת באילו תנאים היא תסיים אותו; מצבנו היה אלים פחות. כיום המצור הוא הכיבוש בעזה. ברוב העולם מצב של "כיבוש" לא כולל בכלל התנחלויות, ולכן הסרת ההתנחלויות ב-2006 איננה מסיימת את הכיבוש, כפי שמבהירים באו"ם. מאז ההתנתקות ישראל לא חדלה לרגע אחד מלשלוט ולפלוש לשטח העזתי בים, באוויר, בגלי הרדיו, במעברים ואפילו לנהל את מרשם התושבים. המצור גם מנתק את הרצועה מהגדה המערבית, אשר כל העולם מכיר בשתיהן כיחידה טריטוריאלית אחת. איננו מפצים ומעולם לא פיצינו את התושבים הפלסטינים בעזה על פליטותם בגללנו, על 38 שנות התנחלויות בקרקעותיהם או חוסר-פיתוח מתמשך, ואפילו לא דנּוּ באפשרות הזו.
למעשה, בעוד שישראל טוענת שחמאס איננו בן-שיח ושולל את זכותה של ישראל להתקיים, היא בעצמה מתעלמת מהצעותיו וממשיכה בשלילת זכותם של הפלסטינים לחיות כאן (כבר יותר מ-40% מהגדה כבר נמצאת בידיים יהודיות על ידי מתקני צבא, התנחלויות וכבישים ליהודים בלבד; וזה בלי להזכיר את צמצום המרחבים הפלסטינים האדירים שבתוך הקו הירוק),.
4. לפתח תורה מגננתית ולא התקפית.
להשקיע בנשק מגננתי במקום התקפי.
הצבא היחידי באזור שאיננו ערוך מגננתית הוא ישראל. התו"ל הישראלי הוא "מכה מקדימה" (התקפי, לא מגננתי), "העברת הלחימה לשטח האויב" (התקפי, לא מגננתי), "תגמול" (התקפי, לא מגננתי), "לאיים, ליצור כוח הרתעה" (התקפי, לא מגננתי), "סיכול" (התקפי, לא מגננתי). הציוד הצה"לי הוא מטוסי קרב (רק מעט טילים נגד מטוסים), פצצות להטלה (רק מעט ליירוט קסאמים למשל), ספינות קרב (אין בכלל טילי חוף) וכו'. המוקד של התו"ל הצה"לי הוא מטבעו בעייתי. הוא לא רק מאיים על הסביבה, אלא הוא מאלץ את הגנרלים להציע את מה שיש להם בסל. אחת הבעיות היא שלא משקיעים כמעט בכלל בטיליי יירוט (נגד טילים) אלא בכלים ההתקפיים, שבדרך כלל הורגים המונים ויוצרים מצב קשה יותר בטווח הארוך. לכן, גם כאשר היה רוב קטן בציבור בישראל נגד ההתקפה ערב ההתקפה (ואפילו שכעת הרוב תומכים בה), המענה היחיד שהיה לממשלה להציע (אם אופציות 1-3 לא באות בחשבון) זה לתקוף. להגן, אנחנו פשוט לא יודעים.
5. לשמור על ההודנה:
אלמנט מרכזי הוא הקונספציה של "מלחמת אין ברירה" המלווה את ישראל כל הזמן. למעשה, כל הזמן יש ברירה, ועוד אכתוב על כך הרבה. לענייננו: ישראל היא זו שהפרה את הרגיעה ב-4.11.08, וכבר באותו הלילה החלו שוב הקסאמים. למחרת כבר ברור: הפסקת האש הסתיימה. צה"ל טען כי "מדובר בפעולה נקודתית, הגנתית ולא התקפית ועם סיומה ייצאו הכוחות משטח הרצועה", כאילו אין לפעולה כזו השלכות מדיניות מרחיקות לכת. עד אז שמר החמאס על הפסקת האש באדיקות. בחודש שלאחר מכן התגבר הירי וישראל הרגה מאות פלסטינים, במקביל להמשך המצור. הדבר מלמד על כך שלמעשה גם ישראל היא זו שמקבלת את ההודנה כדבר זמני ונערכת לסיבוב הבא, לא רק חמאס.
ולסיום: יריב מוהר מנתח את הכשל הלוגי במחשבה הביטחוני של המלחמה.
אמת מארץ ישראל 
מסכים לחלוטין עם הצעות 4 ו-5 (אם אכן מה שאתה כותב ב-5 הוא נכון. איני בקי בעובדות).
אני אישית חושב שהסכמה למה שכתבת בסעיף 1 הייתה יוצרת מצב כמו זה שיש לנו מול לבנון כיום – כלומר רגיעה המחכה להתפוצץ ולא שקט אמיתי – ולכן ישראל לא הייתה צריכה להסכים לכך בתנאים אלה (לא צריך ללכת שבי אחר כל חצי קריאה לשקט מדומה). אין סתירה בין היות תנועה בעלת אידיאולוגיה חשוכה לבין היותה מסתגלת לנסיבות. בכל זאת, צריך להסתגל כדי לשרוד ולשמר את האידיאולוגיה החשוכה.
סעיפים 2 ו-3 הם פועל יוצא של סעיף 1. לכשיהיה הסכם לסיום הסכסוך יהיה מקום לכל אלה.
בכל מקרה, מעניין וחשוב להעלות את הנקודות הללו.
1+2 תמיד יש סיבות למה לא. גם על מצרים אמרו את זה. מה שכן, ברור שבלי שלום קיומו של הבית הלאומי, בטווח הארוך, מוטל בסכנה. כיום אנו חזקים יותר צבאית, כלכלית וכו', אך איש לא מבטיח שהדבר יימשך. מה אם ארה"ב תרד מגדולתה במשבר צבאי? מה אם תתחלף מדיניות הממשל שם? סתם דוגמה.
בקיצור, בקונספציה של היום, אנו בטוח מפסידים ועלולים להמשיך ולהפסיד. למעשה כל הניתוח של פרו-ישראלי ופרו-פלסטיני שגוי מעיקרו, כי גורל שנינו קשור זה בזה, ומה שפרו-ישראלי הוא גם פרו-פלסטיני.
3 אפשר לפרסם באילו תנאים יסתיים המצור.
4 המודיעין הישראלי אומר זאת כל הזמן. הצבאות כולם בסביבה בנויים בהיערכות מגננתית, מבחינת ציוד, בניית עמדות וכו'.
5 מוזמנים לבדוק אותי. לשם כך הוספתי לינקים.
הצעה ארבע היא דבילית. ראשית משום שתו"ל מגננתי הוא לא יעיל – החל בטקטיקת הבונקר בכדורגל ועד קו מג'ינו במלחמת העולם השניה, דרך קו בר לב בתעלה. אפשר לומר אפילו שהוא מזמין תוקפנות. עובדה: צבאות ערב מסביבנו ערוכים כולם מגננתית (טוב, אולי חוץ ממצרים, אבל לעזאזל העובדות), וכתוצאה מכך ישראל ערוכה במערך התקפי. שנית, מערכת ליירוט טילים זה משהו שאנחנו, כאן ברפא"ל, עובדים עליו במרץ. קוראים לזה "כיפת ברזל" והכוונה לא לזקפה הציונית אלא למערכת הגנה נגד קסאמים. את זה אתה כמובן יודע, אבל שוב, מה חשובות העובדות. שלישית, ליירט קסאם שעולה שקל שלושים בטיל מונחה לייזר מתכוונן שעולה חמישים אלף דולר החתיכה ירושש את ישראל במהירות. כמה יעלה ליירט מאתיים קסאמים? הכפל זאת בשמונה שנים.
רביעית, יש לישראל תו"ל מגננתי. הוא נקרא מחסומים ומצור על עזה. דא עקא שעל כך אתה מתלונן בשאר הסעיפים.
חמישית, תו"ל מגננתי הוא על פי רוב פתרון של אין ברירה, והוא נולד מיחסי כוח אסימטריים בין שני צדדים שונים. אתה יכול אולי לשנות את ההצעה כך שחיילים ישראליים יחומשו מעתה רק באבנים משוננות, מה שייטה את מאזן הכוחות לטובת הברזלים של החמאס ויזמין, מאליו, כתיבת תו"ל הגנתי מחודש.
שישית, הטענה לפיה לשכנותינו יש תו"ל מגננתי מסתדרת יפה מאוד עם מצבור הטילים הבליסטייים שלהם המחומשים בנשק ביולוגי וכימי לצרכי מגננה בלבד. אל הקצה מצורפות עוגיות מדלן שאפו נשות דמשק.
שביעית, אני תוהה, וזה אולי לא קשור כרגע, איך היה נראה כיבוש סורי של קצרין, או כיבוש מצרי של באר שבע? ובעצם, למה לדמיין – איך נראה כיבוש ירדני של ירושלים? לא כל כך סימפטי, מה? זו הסיבה לתו"ל ההתקפי שהתווה אותו בנגוריון, שהיה אולי מעט פרנואיד בגלל השואה והכל, אבל זה לא אומר שלא רדפו אחריו.
שמינית, דווקא ארסנל התקפי מן המחרידים שידע העולם הוא ששמר על שלום עולמי (מתוח) במשך יותר מחמישים שנה, במשך המלחמה הקרה. לאמריקנים לא היה תו"ל מגננתי כנגד הסובייטים (ולהפך) אלא תו"ל התקפי שעיקרו השמדת העולם. אירונית, וכנראה שלא ללא יסוד, אנחנו עדיין פה.
תשיעית: באמת, אייל, באמת? איזה צעדים הגנתיים נוספים היית מצפה שישראל תפתח? מיגון של גנים ובתי ספר? חדרי בטחון בכל בית בישראל? זה כבר קיים. כל מה שחסר זו מניפה אוטומטית שמתריעה על גשם בכל פעם שיורקים עלינו.
עשירית וכללית: כשישראל מפוצצת מחבלים וחומרי נפץ שנועדו לחטיפת חיילים נוספים, גם אם זו הפרה של ההודנה, סלח לי אם אינני מזיל על כך דמעה. האלטרנטיבה הרי עדיפה, לא? בוא ניתן לחמאס לפוצץ טנק ולחטוף חייל, הכל כדי להוכיח שאנחנו לא הפרנו את הרגיעה, אלא הם. למי בדיוק דרושה הוכחה זכאת, לועדת הצדק והאמת הבינלאומית?
11: אין צדק ואמת. יש רק כוח. טוב שכרגע הוא אצלנו.
אין לי כוונה להשיב על הכול, רק לתת נקודות למחשבה בקצרה:
(1) לפחות בואו לא נאמר שאנחנו צבא "הגנה".
(2+3+6+9) לומר שהתו"ל הוא התקפי זה לא לומר שאין שום יכולת מגננתית, כמו שלומר שתו"ל הגנתי לא שולל שיש בו יכולות התקפיות.
(4) זה בטח לא מגננתי. זה לא מסביר את ההתנחלויות, את הריסת 18500 בתים ב-40 שנה בגלל שלא נותנים להם אישורים, בניית גדר ש-80% ממנה בגדה ולא על הקו הירוק, ניצול מקורות מים ומשאבי אדמה וכו'.
(5+11) החכמה היא לחשוב לטווח הארוך, ולהצליח לייצר משהו שתוכל לחיות איתו, גם בלי שתצטרך להבטיח כל הזמן רוב יהודי, חימוש מכף רגל ועד ראש, כליאת מיליונים בשטחים מוגבלים וחברה שכתוצאה מכך היא אלימה, גזענית וכו'.
(7) לא רלבנטי לדיון שהעליתי. גם אם אפשר היה לדעת את התשובה, זה לא אומר שמה שאתה עושה בהווה טוב לך.
(8) עובדתית מי שקראו את הפרוטוקולים טוענים שהיינו מאוד קרובים למלחמה גרעינית, ובנס לא קרה כלום. אבל גם אילו היה ממש בדבריך, הרי שאתה מדבר על איזון, דבר שבחיים לא תסכים שייקרה כאן. למעשה טיעון ההמשך לכך הוא שמה שגורם למלחמה הוא העליונות הבלתי פרופורציונאלית של ישראל.
(10) מעבר למיסטיפיקציה ולסימפליפיקציה – מתי התחילו להיות לפלסטינים בעיות עם היהודים? אליהו אלישר, למשל, היסטוריון מרתק, כותב שעד הציונות יהודים חיו בארץ ביחסים נהדרים עם הפלסטינים. אז מה לדעתך שינה זאת?
לגבי 1 – מדוע לקבל רק "הפסקת לחימה" תמורת יציאה מלאה מהשטחים? האם הסכמי ביניים לא הוכחו ככושלים? האם לא מגיע לישראל לקבל הכרזה על סיום הסכסוך עם סיום הכיבוש?
ומנין הבטחון שהכרזה של החמאס על סיום הסכסוך היא דבר שהוא מן האפשר? האם החמאס לא ממומן ונשלט על ידי איראן, שבוודאי ובוודאי אין להם כל אינטרס להרגיע את היוצרות?
ואפילו נאמר משהו יותר ציני – אם ניתן למוטט את שלטון החמאס באמצעים כלשהם (ואכן נראה שזה הניסיון, עם שיתוף פעולה שבשתיקה ולא בשתיקה עם מצרים ואבו-מאזן), וכך להחזיר לפתח את כוחו – גוף שמוכן להכריז על סיום הסכסוך, האם הדבר לא שווה, עם כל הצער שבדבר (כמו שאומרים) 300 הרוגים פלסטינים וכמה עשרות הרוגים ישראלים?
בהחלט מסכים. עדיף הסדר סופי, אך הוא חייב לאפשר קיומיות למדינה הפלסטינית. לא גושי התנחלויות, מזרח ירושלים, שליטה בגבולות וכל החרטה הזה. הצעות כאלו הציעו ראשי כל הפלגים (מכתב האסירים) וגם הליגה הערבית הסכימה לערוב לזה. אפשר להמשיך לא להאמין לאיש ולא להסכים לשום ערבון ושום דבר, אבל אין לזה סוף. אגב, גם איראן, שעושים אותה כאן לשטן לא מוסבר, תסכים להסדר של שתי מדינות, במידה שהוא יהיה הוגן.
אשר למיטוט השלטון החמאסי: אני אישית חושב שהתהליכים שמניעים את ההיסטוריה הם חברתיים. פת"ח הלך להסכמים עם ישראל, אבל בין 93'-99' ישראל יותר מהכפילה את כמות ההתנחלויות וכך גם לגבי מחסומים וסגרים חונקים. ולכן פת"ח הפכה לא רלבנטית וחמאס עלה. זה לא חשוב מי המנהיג ואם תצליח להשפיל שלטון מסויים להסכם שטוב רק לך (ע"ע הסכמי ורסאי) – האינטרס בלייצר הסכם הוגן לשני הצדדים הוא של שני הצדדים, או שההסכם לא יהיה שווה את הנייר שעליו הוא כתוב.
לגבי 7 – בגדול, הרעיון בתו"ל ההתקפי, להעביר את המלחמה לשטח האויב, נובע מן הזוועה האמיתית שעשויה להתרחש במידה ויהיה אפילו קצת כיבוש של שטחנו. קרא לי פרנואיד אם תרצה, אבל הפרנויה הזאת לא נבעה מן האויר, אלא מדוגמאות קונקרטיות של מה שקורה כשאזרחים יהודים נופלים לידיים של חמושים ערבים. לא, לא תה וסימפטיה, אלא טבח. ובאמת טבח: לא תגיד פגיעה באזרחים אגב פגיעה בחיילים ציונים מרושעים. לשמחתי, הדוגמאות מעט ישנות: חברון 1929, יפו, 1921, המרד הגדול של 1936, העיר העתיקה בירושלים, 1948. וכן, ארשה לעצמי מעט ספקולציה – הגליל ב1967 (אם הסורים לא היו נעצרים משום מה בגשר בנות יעקב).
לגבי 10: הציונים הם ששינו זאת. הציונים המרושעים שחיפשו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. ועוד לא הגיעו חמישה עשר מהם לארץ, כבר החלו הפלסטינים, עד לא מכבר שכניהם הנהדרים, לטבוח בהם על ימין ועל שמאל. ואפנה אותך לנקודה הקודמת לפירוט ודוגמאות. מה שינה זאת? היומרה היהודית להישאר בחיים. והאלטרנטיבה: להישאר בתחום המושב ברוסיה הצארית. אחלה אלטרנטיבה שבעולם.
5. ליצור משהו שאוכל לחיות איתו: יש לי רעיון – לדבר עם החמאס ולהסכים איתו עוד פעם על הפסקת אש מוגבלת למשך שלושה חודשים. זה יאפשר לנו לבטל את גיוס החובה לגברים, לא? ואחר כך, לפתוח את המעברים ברצועה למעבר דשנים, מסמרים, וגלילי מתכת.
8. נס? מי שמדבר על מיסטיפיקציה. יש גם איזונים א-סימטריים, כמו בינינו לבין סוריה. להם טילים כימיים, לנו מטוסי אף 16. עובד יופי. כוחו של איזון זה כל כך גדול עד שהוא מוסיף להתקיים גם כשישראל מפוצצת דברים בשטחה הריבוני של סוריה ועושה ריקוד ניצחון קטן.
אחזור לעשר: אתה מבין שמה שאתה טוען בעצם זה שכל עוד ליהודים בארץ (לשלושתם) לא היו אספירציות לאומיות ומספרם היה נמוך, הפלסטינים הסתדרו איתם יופי. (אגב, גם לפלסטיני באותה תקופה לא היו אספירציות לאומיות). ברגע שמספר היהודים גדל במקצת, החלו בעיות. להזכירך שבשלב זה לא היו ליהודים כוח כפייה כלשהו – רק אידיאליזם טפשי, כוח ארגון מרשים וארנק תפוח מתרומות של יהודי העולם לקק"ל שאפשר להם לרכוש קרקעות.
5) כמו שהראיתי במספר לינקים בפוסט – ישראל היא זו ששוברת את ההודנה. זו לא פעם ראשונה.
10) לא חייבים להתיישב בצורה שהיא מדירה: שמירה יהודית, עבודה יהודית, ייהוד הקרקע, נישול ב-1948, כיבוש וכו'. לא חייבים רוב יהודי, לא חייבים שליטה יהודית, לא חייבים את כל הארץ. אלו הם אלמנטים שבחרנו בהם, והיו רבים שהתנגדו אליהם.
היהודים לא "גדלו" בכמות באופן "טבעי" אלא הגיעו רק לשליש מיושבי הארץ ערב מלחמת 1947-1949, והחזיקו רק כ-6% מהאדמות. רוב התהליך היה נישול בכוח הנשק ויצירת החוק.
"אפשר להמשיך לא להאמין לאיש ולא להסכים לשום ערבון ושום דבר, אבל אין לזה סוף"
אני חש שזו התחמקות. אתה אומר – צריך לנסות ולהאמין, כיוון שאחרת לא נתקדם לשום מקום ("אין לזה סוף") ולכן זו הדבר הראויה לנהוג בה. אבל אני מרגיש שזהו בלבול בין הרצוי למצוי; השאלה האם האמונה בצד השני מוצדקת או לא מוצדקת היא שאלה על מצב העניינים בפועל; שאלה שאין לה קשר כלל עם תקוותינו ותכניותינו. האם החמאס מוכנים להגיע להסכם סופי, או לא; הנימוקים לכך הם נימוקים אנליטיים פוליטיים, שתקפים בלי קשר למה הישראלים רוצים. זו השפה בה יש לנתח את המצב.
חנן:
מה הכוונה ב"לא יעיל"? השאלה היא אילו פקטורים אתה מכניס במשוואת היעילות שלך, ואני חושב שסך הכל אם מערך מגננתי חוסך במוות של חיי אדם (כאשר תוקפים את עזה, למשל) אז זה "יעיל". אני מפקפק שצבא כלשהו שעזה תצליח להרים תצליח להבקיע דרך מערך מגננתי רציני כלשהו של צה"ל. ואם מבחינתך הקסאמים שלה זה מספיק חודרני, אז הרי שהגישה ההתקפית לא פותרת כלום – הקסאמים רק מתגברים, וגם גורמים בצה"ל מצהירים שהם לא חושבים שהתקיפה הזו תפסיק את הקסאמים. ואגב קו מז'ינו – העניין איתו הוא שצבא גרמניה פשוט עקף אותו כאשר פלש לצרפת. על איזה יעילות אפשר לדבר פה?
"שנית, מערכת ליירוט טילים זה משהו שאנחנו, כאן ברפא”ל, עובדים עליו במרץ. קוראים לזה “כיפת ברזל” והכוונה לא לזקפה הציונית אלא למערכת הגנה נגד קסאמים. את זה אתה כמובן יודע, אבל שוב, מה חשובות העובדות. שלישית, ליירט קסאם שעולה שקל שלושים בטיל מונחה לייזר מתכוונן שעולה חמישים אלף דולר החתיכה ירושש את ישראל במהירות. כמה יעלה ליירט מאתיים קסאמים? הכפל זאת בשמונה שנים."
מצד אחד אתה טוען ש"כן, צה"ל כן עובד על תכנית מגננתית", אבל מצד שני אתה טוען שאותם טילים יקרים מדיי בשביל ליירט כל קסאם שיבוא עלינו. אז מה בעצם אמרת כאן?
אגב, אני על "כיפת הברזל" גם שמעתי, ויצא לי גם לשמוע נתון מספרי מוערך ובטח גס מאד מפי חיל המשרת בנ"מ. זכור לי המספר 40,000, נדמה לי שבדולרים, אבל כך או אחרת זה לא משנה, כי זה עולה אלפי מונים יותר מכל קסאם. אז מה עשינו בזה?
"חמישית, תו”ל מגננתי הוא על פי רוב פתרון של אין ברירה, והוא נולד מיחסי כוח אסימטריים בין שני צדדים שונים. אתה יכול אולי לשנות את ההצעה כך שחיילים ישראליים יחומשו מעתה רק באבנים משוננות, מה שייטה את מאזן הכוחות לטובת הברזלים של החמאס ויזמין, מאליו, כתיבת תו”ל הגנתי מחודש."
אתה אומר שתו"ל מגננתי פועל רק כאשר יחסי הכוחות סימטריים, אבל קשה לי להבין אותך. אני חושב שזה מראה קצת על המצב הכמעט נוירוזי של הפחד מהטרור הפלסטיני. עזוב חימוש של צה"ל באבנים ומקלות. מה עם לעזה היו טנקים ומטוסים? האם אז היינו פותחים במערך מגננתי? אם לא, כלומר שצה"ל ממשיך בתו"ל ההתקפי, אז צה"ל תוקף את עזה למרות הסיכון במלחמה גדולה יותר וכואבת יותר לצד הישראלי, ואז הוא מנצח, או שלא. אבל אתה אומר שמצב כזה יביא לרציונל למערך מגננתי, בגלל השיוון הכוחות, אז כנראה שצה"ל לא תוקף? בכל מקרה, אם צה"ל עובר במצב הזה למערך מגננתי, אז עכשיו עזה יכולה לתקוף או שלא. נניח שהיא לא תוקפת (כי אמרנו שמצב כזה מביא לתו"ל מגננתי), אז יש לנו שקט בין שני הצדדים, ואולי עכשיו יש הזדמנות להדברות? אז אולי מה שיביא לנו שלום זה לספק טנקים ומטוסים לעזה? סך הכל אולי זה לא כזה מגוחך – סון דזה ב"אמנות המלחמה" כתב שאתה תמיד צריך להשאיר פתח מילוט לאויב שלך, שכן אם אין לו אחד כזה הוא יילחם עד מוות וביתר שאת. אם לעזה יש מה להפסיד (נגיד טנקים ומטוסים) אז אולי הם באמת ישקטו. אבל אתה יכול להגיד שהם רוצים למחוק את כל היהודים מהארץ. אבל גם האמריקאים חשבו שכל הקומוניסטים רוצים להשמיד אותם, כפי שהרוסים חשבו שכל הקפיטליסטים נגדם.
מובן שהצעת הטנקים והמטוסים היא תאורתית וכמעט הלצה, אבל הטענה שלך שבגלל שהיחסים לא סימטריים ושהצד הישראלי חזק יותר אז הצד הישראלי צריך להיות התקפי במקום הגנתי נראית לי מגוחכת. נראה שדווקא כמה שהיריב שלך חלש יותר, ככה יש לך יותר את הפריבילגיה לנקוט בשיטה מגננתית. הרי דיברת על יעילות – ויעילות זו שיטה שמי שיש לו פחות צריך לנקוט בה. הצד החלש יותר צריך "למקסם" את המשאבים שלו כדי להכניע את יריבו החזק יותר, בעוד שאם אתה חזק יותר אתה יכול פשוט לזרוק כל מה שיש לך עד שאתה מטיש את האויב.
צ'.ב' – להיסטוריה אין ערבונות, בין אם תמשיך בכוח ובין אם תנסה משהו אחר. התשובה שלי היא כאן: https://eyalniv.wordpress.com/2008/12/27/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%90%D7%AA%D7%94-%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C-%D7%9C%D7%94%D7%A6%D7%93%D7%99%D7%A7-%D7%90%D7%AA-%D7%96%D7%94/
10.דרך אלטרנטיבית להתיישבות: לחבוש כאפייה, לדבר ערבית ולהתאסלם.
לומר שהיהדות (או ההיסטוריה של היהודים) מחייבת באופן בלתי נמנע לנשל עם אחר, להפר זכויות אדם בקנה מידה רחב, לגרש וכו' – זה ממש טיעון אנטישמי.
הציונות היא תוצר של זמן ומקום – אירופה במאה התשע עשרה. התיישבות לאומית, גם על חשבון זכויותיהם של אחרים, היה ההגיון של התקופה – לא של ההיסטוריה היהודית. הציונות פעלה בכלים של התקופה ולפי ההגיון שלה, כפי שעשו ארצות מתיישבים אחרות, על חשבון עמים ילידיים אחרים (למשל, ארה"ב). לבוא חשבון כיום עם אבות הציונות על כי לא שמו ליבם למצוקתו של הרוב (!) הלאומי הפלסטיני – זה אנאכרוניסטי במקצת.
ובכלל, הציונות היא קריאת תיגר על ההיסטוריה היהודית. לזו היה עד הציונות כיוון אחר, הרבה פחות סימפטי, שכלל בעצמו הפרות נרחבות של זכויות אדם וגירוש (ספרד, 1492).
ובכלליות:
אם הבעיה כרגע היא גבולות 67' – על זה נשב ביניננו וכבר נסתדר, נזיז חומה לפה או לשם, נפתח כמה כבישים, נמליך בובה ברמאללה, יהיה בסדר. אבל מדבריך אני חושד שהבעיה היא ביל"ו ב1882.
למעשה, הנה רעיון אחר –
בוא נעשה את זה כתרגיל למחשבה:
האם אין שום דבר בעולם שיכולנו לעשות אחרת?
האם אפשר לטעון ברצינות שהכול נכפה עלינו בשל רוע הגורל, ולמרות שאנחנו המעצמה החזקה באזור מדעית, כלכלית וצבאית, ולמרות שעד היום אנחנו כובשים עם אחר – אין לנו שום יכולת להשפיע על כלום? רק קרבנות?
אגב, הייתה המון ביקורת גם באותה התקופה, אבל היא הושתקה, כמו שעושים היום:
"יש עם שאין לו ארץ אך אין שום ארץ שאין בה עם […] בא"י מצויים 700,000 תושבים – עם היושב בארץ זו מאות שנים ובצדק הוא רואה בא את ארץ אבותיו ומולדתו. עמדה זו יש להביא בחשבון […] בא"י ישבו תמיד שני עמים. יהודים וערבים. […] הארץ לא תפרח אלא אם יתקיים יחס של אמון הדדי בין שני העמים ויחס כזה לא יתהווה אלא אם המתיישבים החדשים – ובמקרה זה הרי אנו החדשים – ירצו באמת ובתמים בדו קיום עם העם האחר, בכבוד הדדי ובהכרה לא-מסויגת בזכויותיהם כבני אדם וכלאום. […] האהדה הגוברת לשאיפות העמים המקומיים להגדרה עצמית לאומית תגרום לציונות להיות בלתי מקובלת בחוגים רבים, ולאו דווקא בגלל רגשות אנטי יהודיים, אלא מתוך התחשבות בזכויות הלאומיות של הערבים." ד"ר רוברט וולטש
עורך השבועון הציוני-גרמני "העולם היהודי" – 1925, ערב הקונגרס הציוני ה-14.
"[…] לפני ימים אחדים היתה לי שיחה עם ד"ר יעקובסון [(חבר ההנהלה של ההסתדרות הציונית)] על מה שראוי שיעשה בא"י; "בהקדם האפשרי, כלומר בכל האמצעים, אנו צריכים ליצור רוב [יהודי] בארץ" – למשמע טענה כזאת לבך פוסק מלדפוק […] רובם של הציונים היום לאומנים בלא שום מעצור (לפי הדוגמה האירופית), אימפריאליסטים ואף מרקאנטיליסטים שלא מדעת וסוגדים להצלחה. […] אם לא יעלה בידינו להקים עוצמה נגדית סמכותית, תושחת נפש התנועה, אולי לצמיתות" פרופ' מרטין בובר. ציר בקונגרסים הציוניים, פילוסוף וחוקר סיפורי חסידות. נכתב ב-1918.
"רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי ארץ ישראל היא עתה כמעט כולה שוממה, מדבר לא זרוע, וכל הרוצה לקנות בה קרקעות יבוא ויקנה כחפץ לבו. אבל באמת אין הדבר כן. בכל הארץ קשה למצוא שדות-זרע אשר לא יזרעו; רק שדות-חול או הרי-אבן, שאינם ראויים אלא לנטיעות, וגם זה אחר עבודה רבה והוצאות גדולות לנקותם ולהכשירם לכך, – רק אלה אינם נעבדים.[…] רגילים אנו להאמין בחו"ל, כי הערביים הם כולם פראי מדבר, עם הדומה לחמור, ואינם רואים ואינם מבינים את הנעשה מסביב להם. אבל שגיאה גדולה היא. הערבי, ככל בני שם, הוא בעל שכל חד ומלא ערמה. כל ערי סוריא וארץ ישראל מלאים סוחרים ערביים, היודעים גם הם לנצל את ההמון וללכת בעקבה […] ואולם, אם תבוא עת אשר חיי בני עמנו בארץ ישראל יתפתחו כל כך, עד שידחקו מעט או הרבה רגלי עם הארץ, אז לא על נקלה יניח זה את מקומו…" אחד העם, אמת מארץ ישראל, תרנ"א, 1891.
"ארץ ישראל איננה סתם ארץ יהודית, או סתם ארץ ערבית. היא ארץ יהודית-ערבית משותפת. ארץ בין לאומית, ארץ בין דתית של היהודים, הנוצרים והמוסלמים. לפיכך לא תיתכן בה כל צורה של עצמאות לאומית מלאה ליהודים, או עצמאות מלאה לערבים, בין אם תהיה חלוקה ובין אם לא תהיה. למה אפוא לחלק את הארץ? ואולם היהודים והערבים יוכלו להשיג את הסיפוק הרב ביותר של שאיפותיהם הלאומית והתרבותיות המיוחדות בארץ ישראל בלתי-תלויה, בלתי מחולקת, דו לאומית, המבוססת על הרעיון של שני לאומים שווים ואוטונומיים". ד"ר יהודה לייב מאגנס, נציג יהודי ארה"ב בקונגרס הציוני השביעי (1905), מזכיר ההסתדרות הציונית בארה"ב, נשיאה הראשון של האוניברסיטה העברית. 1948
"אנו מתיימרים להיות המותקפים על לא עוול בכפנו. כמובן, הערבים תקפו אותנו באוגוסט. הואיל ואין להם צבא […] הם עשו את כל מעשי האכזריות האופייניים להתקוממות קולוניאלית. אלא שאנו חייבים לראות את הסיבות העמוקות יותר למרד. אנו נמצאים בארץ ישראל שתים עשרה שנה, ולא עשינו אף פעם שום ניסיון רציני כדי לשאוף להסכמת העם היושב בארץ ולשאת ולתת איתו. […] הצבנו מטרות אשר בהכרח וכשלעצמן היו צריכות להוביל לידי סכסוך עם הערבים. היינו צריכים לומר לעצמנו, שאותן מטרות הן […] עילות מוצדקות להתקוממות לאומית נגדנו. […] משבאנו לארץ זו חובתנו הייתה להעלות הצעות בענייני חוקה, שהיו מאפשרות לנו – מבלי לגרום פגיעה גדולה ואף אנושה בזכויותיהם וחירויותיהם של הערבים -התפתחות תרבותית וחברתית חופשית. אך אנו נהגנו שתים עשרה שנה כאילו אין הערבים קיימים, ושמחנו אם לא הזכירו לנו את קיומם." הנס כהן, פילוסוף והיסטוריון, חבר בחוג בר-כוכבא וממנהלי קרן היסוד. נובמבר, תרפ"ט 1929.
"[…] רבים בקרבנו אומרים: איננו רוצים להיות נשלטים כמיעוט על ידי רוב, ואף אני אומר כך. אבל אם זה פירוש דבריהם, שאינם רוצים להיות כפופים לשלטון רוב של אחרים, ורוצים שהרוב שלנו ישלוט באחרים, הרי שאיני מסכים לדבריהם; אלא כך עלינו לומר: כשם שאין אנו רוצים להיות נשלטים על ידי רוב של אחרים, כך אין אנו מבקשים לשלוט באחרים על ידי רוב שלנו." בובר, 1929.
"הציונות קבעה את עמדתה אם ברצונה ואם שלא ברצונה – ואליבא דאמת: ברצונה […] היא חישבה את הצלחתה באינטריגות המלחמה [… זהו] אימפריאליסמוס שאנו מקודשים לו בטבעת זו של הצהרת בלפור […] ואם תרצה לעזוב [את הכוחות השליטים בעולם] הרי לא די שספק הוא אם דבר זה עוד יעלה בידה, אלא עזיבה זו גם היא לא תיתכן אלא מתוך העמדת כל מפעלנו בחזקה של סכנת חורבן גמור […]" פרופ' גרשם שולם, חתן פרס ישראל, גדול חוקרי הקבלה, איש העלייה השלישית.
אלו הן רק כמה דוגמאות. צריך עוד?
היום, אחרי נפילת ברית המועצות ואחרי שישים שנה של תמיכה אמריקנית אנחנו המעצמה החזקה באזור. אבל ב-48'? וב67'? ריח של השמדה עמד באוויר – ולו במוחם של בני התקופה.
ולשאלתך: האם היינו חייבים להקים התנחלויות? לא. חוץ מזה?
הבעייה היא לא ב-48' ולא ב-67'. היא בגישה. הגישה שאתה מייצג "להמליך בובות ברמאללה" היא לא גישה של שלום. היא גישה שתמיד שלטה לצערי בציונות. עליונות. שליטה. והיא זו שבגללה נמשכת המלחמה כל הזמן.
גם במוחם של בני התקופה בהווה יש חשש מהשמדה. זה לא אומר שזה המצב. קרא את תום שגב, אבי שליים וכו'. גם אז וגם היום -הייתה עליונות ברורה לכוחות היהודים.
ברכותיי, מצאת את ברית שלום – תנועה אוונגרדית אף בתקופתם. לטעון שהרעיון של מדינה דו לאומית היה אופציה ממשית שעמדה בפני בני התקופה רק משום שקומץ אינטלקטואלים החזיק בו זה מעט קלוש. כן, הייתה ביקורת. על מה אין?
חוץ מזה, אני סקרן – האם תוכל להביא דוגמאות מקבילות מן הצד הפלסטיני של אותה התקופה שקיבלו אף הם בהבנה את הרעיון של מדינה דו לאומית?
וכל עוד יוסיף הנשיא האירני לקרוא להשמדת ישראל ולחתור להשגת נשק גרעיני, יוסיפו בני התקופה לחשוש לביטחונם האישי.
כן, להמליך בובה ברמאללה. מה רע בזה? רודן, סוג של חאפז אל אסד או חוסיין או עבדאללה. ודווקא מקבוצת מיעוט, שימלוך חמישים שנה מכוחה של דיביזיה משוריינת שתוצב מחוץ לארמונו. ואם מכוחו של אותו רודן יהיה בישראל שקט, אני אהיה מרוצה. לרודן כזה הייתי נותן מדינה פלסטינית כבר אתמול.
וכן, אני מבין שזה היה הרעיון של מלחמת לבנון הראשונה והוא נכשל. אז מה, גם אוסלו כשל, ו לא חסרים תירוצים שיסבירו למה זה קרה. וחוץ מזה, יש רעיונות ששווה לתת להם הזדמנות שניה.
מרק: אסטרטגיה צבאית נועדה לנצח את האויב, לא לחסוך בחיי אדם. "יעיל" פירושו מנצח את האויב או לפחות מרתיע אותו מלתקוף אותך. האסטרטגיה ההגנתית של חיזבאללה, למשל ("שמורות הטבע"), התבררה כיעילה למדי במונחים שלי – וכנראה שתרתיע את האויב הישראלי מתקיפה קרקעית עתידית. היא בהחלט מרתיעה את ישראל מלפלוש לעזה. מאידך, אסטרטגיה הגנתית כזאת היא בהחלט לא יעילה במונחים שלךף כיוון שבהחלט לא חסכה בחיי אדם, בעיקר לא לבנונים וכעת גם לא פלסטינים.
לגבי קו מז'ינו – כן, הוא אכן נעקף בידי הגרמנים, מכאן שלא הרתיע אותם מתקיפה או הכריע אותם, מכאן שאינו יעיל.
לגבי כיפת ברזל – זה בדיוק מה שאני אומר. ישראל מפתחת אמצעים הגנתיים, אבל הפיתוח שלהם והשימוש בהם הם איוולת.
לגבי הטענה שאסטרטגיה הגנתית ננקטת כאשר יחסי הכוחות אינם סימטריים – זו אינה טענה נורמטיבית – אלא דסקרפטיבית. כאשר יש צד חזק יותר, צפוי שיהיה התקפי, ולהפך. אם ישראל הייתה הצד החלש, היינו מצפים שתהיה הגנתית.
חנן,
א. לכל אורך הדרך היו הן יוזמות והן בני ברית, אם כי בשיעור פחות מזה של היהודים. הטעם ברור: מגיע לארצך עם שרוצה את הארץ, ברובו רוצה ומתעקש להיות בה רוב ולשלוט בה, הוא מקבל הטבות מהשליטים הזרים (למשל וועדה לעברות שמות המקומות, הצהרת בלפור וכו'), והם יהירים כלפיך ומצהירים שהם רוצים לשלוט ולהיות האדונים ובעלי הארץ, מטעמיהם הדתיים המוזרים. הם גם מעוררים מדון: ב-1936 מפוצץ האצ"ל 6 פצצות בשווקים ביפו, בירושלים ובחיפה, שכל אחת מהן הורגת עשרות ופוצעת עוד יותר. (אפשר למצוא נתון זה גם באתר האצ"ל).
ב. מה זה חשוב מה היה שם התנועה (זה לא ברית שלום, זה איחוד). הקשב לביקורת. אפשר היה, ועדיין אפשר, לעשות דברים אחרת. בלי האכזריות.
ג. גם הנשיא האיראני לא אומר שהוא רוצה בהשמדת ישראל. היית מאמין? הוא כן מדבר על נזקי הציונות, אבל כל הסדר שהפלסטינים יחיו איתו ויהיו חופשיים יספק גם אותו. אני בטח עוד אקדיש לפחות פוסט אחד לעניין האיראני שמנופח בארץ למימדים של מפלצת רבת פעלים. לא שהוא מלאך, אבל בטח לא ההיטלר הבא. סתם לצורך פרספקטיבה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051289.html
ד. הבעייה ב"בובה" היא לא הבובה, היא "מי שמך להמליך מלכים", והיא תתפוצץ בפרצוף. החשיבה שלך היא מאוד צבאית ועליונה, ומתעלמת מזה שבחברה האחרת המרמור כלפיו וכלפיך ימצא בסוף ביטוי. למשל אתה היית "נותן" מדינה ל… אבל לעצמך אתה "לוקח". מי אתה בכלל שתיתן? זה בערך המחשבה האמריקאית בעיראק והקולוניאליזם אול טוגד'ר.
ה. לגבי מה שכתבת למרק – אפשר להתווכח שעות על איך לעשות מלחמה, ולחסוך בחיי אדם, אבל השאלה האמיתית היא איך לעשות שלום ולחסוך את כל העימות. אנחנו לא הראשונים שיש להם סכסוך/כיבוש/התיישבות וכו' – וכמו שאפשר היה במקומות אחרים, גם כאן זה אפשרי.
חבל, בדיוק שחשבתי לכונן את ה"תנועה להמלכת רודן ברמאללה".
אף אחד כמובן לא "שם" אותי להמליך מלכים, מלבד יצר הקיום העצמי שלי, שהתאכזב מפתרונות אחרים, בין אם אלו נוסו מספיק ובין אם לאו.
אותי מעניין מדוע קיימים משטרים יציבים במדינות ערב מסביב, וכיצד ניתן לכונן משטר יציב כזה גם בשטחים. לי נראה שהדגם הדמוקרטי, אותו ניסו להחיל בעיראק (ובעזה?) נחות (מבחינת ישראל) לעומת דגם אוטוקרטי. ובכלל, נדמה שדגם כזה התכונן מעצמו ברצועה – בין בבחירת ערפאת ובין בבחירת החמאס בעזה. כיוון שכך, אני תוהה מה יהיה כל כך נורא אם הרודן שיעלה בסופו של דבר לשלטון יהיה (קצת) פחות עוין לישראל.
אני יודע שישראל אינה מאפשרת כמובן כינון שלטון עצמי ברצועה ובגדה, ממשיכה את הכיבוש, בונה גדר, גוזלת קרקעות וכדומה. אני יודע גם כמובן (משנים של לימודי ביקורת תרבות) שה"ילידים" מוכשרים לקבוע את ענייניהם בעצמם, ומי אומר שהדגם המערבי יותר טוב, וכו'.
אבל אני רוצה לחיות, סביר במדינה שלנו, ולשם כך דרוש כנראה עריץ במדינה השכנה לשלנו – שאותה, אגב, אנחנו ממילא אלה שהקמנו/ מקימים / חונקים.
זו אגב גם המחשבה שהנחתה גם את רבין בהסכמי אוסלו, שביקש שערפאת יטפל "בהם" בלי בגץ ובלי בצלם. כלומר, ספטמבר שחור אחד קטן והסניף המקומי של האחים המוסלמים ייקח את שארית רגליו ויילך לעזאזל. המסקנות מכישלון המהלך הזה יכולות להיות שתיים – האחת, שעצם הרעיון היה שגוי, מתנשא, פטרוני ואיום, או לחילופין, שבחרנו ברודן הלא נכון. מכיוון שהתשובה הראשונה מצריכה הרבה יותר מאמץ (וכנראה גם שינוי מחשבתי ועקרוני שהחברה הישראלית של היום אינה מסוגלת לבצע – ועיין ערך השמחה ברחובות ערי ישראל על היוודע מותו של כל פלסטיני נוסף), אולי מוטב לחשוב בכיוון השני, לעת עתה.
ומסתבר שהיו גם ברית שלום וגם איחוד. ויקיפדיה לרשותך.
אם באוסלו היינו רוצים לצאת מהשטחים, לא היינו מכפילים את כמות ההתנחלויות בתוך שש-שבע שנים. זה לא מסתדר. רצינו באמת שהם יהרגו בחבריהם, שזה, איך לומר, לא באמת דרך מחשבה שתביא לשלום.
ברית שלום בשנות העשרים, איחוד בשנות הארבעים. היו עוד קבוצות, אגב. לא צריך ויקיפדיה, קראתי בערך חצי מהחומר שהם כתבו בנושא.
אני לא מסכים אתך לגבי ניתוח המצב הנוכחי, אבל סקרן לשאול אותך לגבי הפתרון שאתה מציע.
למה לעצור בקווי 67, למה לא לחזור לתוכנית החלוקה המקורית? על פי איזה היגיון קווי 67 הם "צודקים" יותר.
לגבי תאוריית הקונספירציה של אוסלו – האם מדובר בחכמה שבדיעבד, האם לפתע זה נראה לך לא הגיוני?
האם בזמנו תמכת ביוזמת השלום או התנגדת לה מהטעמים שציינת כאן?
למיטב זכרוני רוב הציבור שדאג לגבי חלוקת הרובים, חשש שהם יכוונו בסופו של דבר כלפינו(חשש שהתממש) ולא אחד כלפי השני.
אני חושב שפתרון מדיני איננו העניין, אלא העקרונות המנחים והערכים שבשמם פועלים, כתהליך שיביא לשינוי הגישה שלנו לפתרון. האם אנו רוצים לשלוט, או לחלוק – זו השאלה. אם מוותרים על השליטה, אפשר בשתי מדינות כפי שתובעים הפלסטינים (עב"ס קווי 67', שהדרישה היא לגביהם בגלל שזה מה שתובעים הפלסטינים, וזה מה שתובעת הליגה וזה מה שתובע החוק הבינ"ל).
אוסלו – לא קונספירציה. עובדתית: רוב יחידות הדיור נבנו אחרי ספטמבר 1993, וכך גם המחסומים. המחסומים מפחד וההתנחלויות כי לא באנו ברי לבב למו"מ. רצינו להתמקח על כול ס"מ וניסינו (ועודנו מנסים) לשנות את המצב על הקרקע. התוצאה היא שאין אפשרות להקים ככה מדינה פלסטינית.
בקונספירציה אני מתכוון דווקא למשפט:"רצינו באמת שהם יהרגו בחבריהם". בניית התנחלויות למיטב הבנתי יכולה לשרת כעמדת פתיחה טובה יותר בעת חלוקת השטח הסופית. אמנם מדובר בסוג של "תרגיל מלוכלך" אבל לא בהכרח המצאה ישראלית. בכל מקרה קשה לי להאמין שקברניטי אוסלו דמיינו לעצמם שהפלשתינאים יחסלו אחד את השני.
אני מעוניין לענות גם לחלק הראשון של תשובתך, אבל לא מוצא את הזמן. אולי מאוחר יותר.
האם ניתן לסמוך על החמאס שיכבד את ההסכמים שהוא מציע? האם הוא לא הפר את הסכמיו בעבר? האם אין זה נכון שלאורך הרגיעה של החודשים האחרונים החמאס לא המשיך לירות רקטות לעבר ישראל? אם התשובה לשאלה הראשונה היא "כן", אשמח אם תתן לכך סימוכין.
דבר שני, כתבת כאן כיצד יכולנו להפסיק את הירי של הקסאם מבעוד מועד – האם יש לך הצעה כיצד נוכל להפסיק את ירי הקסאם לפי שעה, עכשיו שהירי אינו פוסק ודרישות להפסיקו בתמורה להפסקת התקיפה בעזה אינם צולחים?
לא הפר את הסכמיו, כי מעולם לא היו לנו איתו הסדרים.
הייתה הבנה – ההודנה שאותה שברנו אנחנו (ר' נק' 5 בפוסט), והחלטתו להפסיק את הפיגועים בתוך ישראל חד צדדית ב-2003 (לא סגור על השנה) שנשמרה עד הפיגוע בדימונה השנה (בעיניהם הקסאמים זה תגובה למצור).
אי אפשר לתת סימוכין למה שלא קרה. אם לדעתך הם הפרו הסדר כלשהו, הוכח זאת.
לגבי הקסאמים ואיך לצאת מזה עכשיו – כתבתי רק שחייבים לכלול הדברות ובניית אמון, ובכלל זה צעדים שבסופם המהיר אין מצור, כיבוש ואסירים: https://eyalniv.wordpress.com/2008/12/27/symmetry
השיטה הנוכחית לא תעשה טוב יותר, וזה ברור.
אתה טוען שאין קשר בין המצור לבין הפסקת הפיגועים? אתה טוען שהפיגועים הפסיקו אך ורק כי החמאס החליט על כך? מניין לך?
תראה, האם תוכל לתת דוגמה לכך שנסיון להדיברות הוביל להפסקת ירי? אני מבין שייתכן מאוד ולא ניסינו זאת מספיק (למרות שאני שומע המון ש"הזהרנו אותם" וכו') – אך אני נוטה להיות ספקטי שהידברות עם ארגון טרור תגרום להפסקת הירי מצידו.
ראה, המצור הוא על הרצועה, בעוד שרבים מן הפיגועים, אם לא רובם, יצאו לפועל דרך הגדה. הגדר/חומה/מכשול בנויה רק ב-60% ויש כניסה ויציאה של אנשים כל הזמן, בעיקר באזור ירושלים. אם היו רוצים, היו יכולים לבצע פיגועים, וגם הוכיחו זאת בדימונה.
אני חייב להסתייג מדבר אחד – וזה השימוש החד צדדי במונח טרור.
רה"מ לשעבר, בנימין נתניהו (1995), מגדיר טרור כ"תקיפה מכוונת ושיטתית של אזרחים במגמה לזרוע מורא, לשם מטרה פוליטית". לפי הגדרה זו הן ישראל והן הפלסטינים אשמים בטרור. במהלך האינתיפאדה השנייה למשל, יותר מ-1,000 אזרחים ישראלים נהרגו, כולל 113 קטינים, וכ-6,000 נפגעו. באותה העת נהרגו כ-4,400 פלסטינים מהתקפות ישראליות, כאשר בין 46% – 60% מהם לא השתתפו בלחימה, ובהם יותר מ-860 קטינים. יותר מ-29,000 פלסטינים נפצעו (לפי נתוני הצלב האדום הפלסטיני). כולם היו קרבנות טרור. כדי לעשות טרור לא חייבים להיות ארגון שהוא לא מדינה.
כל איום על אזרח שאינו לוחם, פגיעה בו בכל דרך, או הריגתו – למטרות פוליטיות מאורגנות – זה טרור . גישה זו, המתמקדת בזכויות אדם, שימושית במיוחד בכך שהיא מגנה כל סוג של טרור, בין אם נעשה על ידי שחקנים לא-מדינתיים (אלו שבדרך כלל מואשמים בטרור) או ממדינות (אשר פטורות באופן כללי). בגלל שמדינות הן האחראיות לרוב הגדול של מעשי האלימות וההרג, הרבה יותר חשוב לדרוש מהן דין וחשבון כלפי החוק הבינלאומי, מאשר מהקבוצות שאנו קוראים להן "טרוריסטיות".
בספרו "מוות על ידי ממשלה" טוען ר' ג' רומל (1994: 13) שכ-170,000 אזרחים תמימים נהרגו על ידי ארגוני טרור לא-מדינתיים במרוצת המאה העשרים, מספר לא מבוטל, אבל הוא מוסיף:
במהלך שמונים ושמונה השנים הראשונות למאה זו [ה-20], כמעט 170 מיליון גברים נשים וטף נורו, הוכו, עונו, נדקרו, נשרפו, הורעבו, הוקפאו, רוסקו או הועבדו למוות; נקברו חיים, טובעו, נתלו, הופצצו, או נהרגו בכל אחת מהדרכים הרבות של ממשלות לגרום את מותם של אזרחים וזרים לא חמושים וחסרי ישע. ואפשר שמתו עד כ-360 מיליון בני אדם.
וזה לא כולל את זאיר, בוסניה, סומליה, סודאן, רואנדה, ממשל סדאם חוסיין והשפעת הסנקציות של האו"ם על האזרחים העיראקיים, ורציחות בחסות מדינות – שאירעו אחרי שרומל אסף את נתוניו. זה גם לא כולל את כל האמצעים, שמשתמשות בהן מדינות, שאינם מובילים בהכרח למוות: עינויים, כליאה, רדיפה, הריסת בתים, הרעבה מזורזת, איומים וכל השאר. בעוד ש"טרור מלמטה" הוא לא חוקי, לא מוסרי ונורא, הוא מחוויר לעומת ה"טרור מלמעלה" של מדינות, ובכללן ישראל. זו הסיבה שבגללה אנחנו לא צריכים להאשים, אלא לגרום לצדדים לקחת אחריות על מעשיהם במסגרת זכויות האדם והחוק הבינלאומי.
חוץ מזה – דעת הקהל הפלסטינית הייתה דווקא בעד ריסון האלימות כלפי אזרחים. הסיבה העיקרית מאחורי ה-הֻדנַה (הפוּגה) של החמאס ב-2005-2006 הייתה הצורך להתחשב בשאיפות של הציבור הפלסטיני, אשר תמך באופן כללי ברגיעה ובפירוק הקבוצות החמושות
(Center for Special Studies 2006).
למעשה, ניתוח כזה מאפשר להבין כיצד ישראל, ולא הפלסטינים, לא רק נוקטת בטרור כבר עשרות שנים, אלא גם היא זו שהפירה את אוסלו, כאשר הפסיקה את הנסיגות והגבירה את ההתנחלויות.
האם לא נכונה הידיעה שהופיעה היום בידיעות אחרונות שטענה כי התמיכה בחמאס אף מתחזקת, על קריאת החמאס לא להכנע ולהמשיך לירות טילים לעבר ישראל?
הייתי רוצה לדעת אם יש איזשהו צד מאזן שמתייחס לטיעונים כגון אלה שאתה מעלה כן ושם אותם מתחת למיקרוסקופ. למרות שטיעוניך מבוססים היטב על סימוכין ומוסברים בבהירות, אני נדרש לבחון טיעונים נוגדים לפני שאני יכול להרגיש כי ביצעתי הערכה אובייקטיבית של המצב.
היי.
קודם כל, תודה שאתה כותב. האתר הזה מאוד עוזר לי להבין מה קורה מסביבי.
שנית, האם נורו קאסמים לשטח ישראל בין תחילת הפסקת האש לבין 4.11.08? האם היה שקט מוחלט בגיזרה הזו אז?
תודה מראש..
http://www.notes.co.il/gross/51198.asp
טקסט מצוין ובלוג מצוין שלא היכרתי – תודה ליריב מוהר ואיל גרוס.
מוזמן להצטרף לכוחותינו בעבודה שחורה – פועלים למען מדינת רווחה(החבורה מעבודה ומימ"ד עד חד"ש)
מטרות
http://www.blacklabor.org/?page_id=344
איתי קנדר, קודם כל תודה.
אין לי רישום דקדקני של כל רקטה שנפלה, אבל מן הזיכרון נראה לי שהיא נשמרה היטב. הקסאמים הם תוצאה של ביצור עזה בחומת כלא גבוהה (הגדה עדיין לא, והתכנון הוא לבנות חומה/גדר ש-80% ממנה עוברים בתוך הגדה עצמה). קודם לכך הם התנגדו לשליטה הישראלית בדרכים אחרות, בהתחלה אינתיפאדה, וכשזה לא עבד פיגועים. זו דוגמה מעולה לכך שאנו מטפלים כל הזמן בסימפטומים ולא במחלה, ואז צצים סימפטומים חדשים. טיפלנו בהפגנות ביד קשה (לא דיברנו עם המפגינים) החלו לצוץ פיגועים קשים. סגרנו אותם מאחורי חומה (והתעלמנו ממה שמפריע להם) והחלו רקטות ומנהרות-חטיפה. גם אם ניירט את הרקטות כולן, תבואנה שיטות אחרות- כי עדיין מפריע להם משהו. הם חיים תחת חנק קשה ואלים מאוד של ישראל, מנותקים מן הגדה, וסובלים מנחת ידינו ומצרות ליבנו.
במילים אחרות – זו לא הודנה כזו או אחרת שהיא העניין, למרות שהן יכולות להיות קייס-סטאדי טוב, זה הסיפור הכולל.
פינגבאק: בנק של מטרות אזרחיות « אמת מארץ ישראל
"http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/25/0,3672,7497977,00.html"
הנה לך "נשמרה היטב". אתה יודע, זה לא משנה בכלל ש"ירי מועט" הוא לא נורא כמו "ירי מסיבי" – ירי זה ירי זה ירי. כמו שהפעולת "מנע" של ישראל היא הפרה מוחלטת של הפסקת האש ולא משנה מה ההצדקה (מצידי שהם היו יושבים שם ובונים פצצת אטום, הפסקת אש זה הפסקת אש ואם אתה מפר אותה, אתה מפר אותה. קודם כל, צריך להודות שהפסקת האש אכן הופרה, ולצורך העניין, יש לפעמים טעמים להפר הפסקת אש) – כך גם ירי של 8 קסאמים באפריל הוא הפרת הפסקת האש. אתה יודע, סביר להניח שאף אחד לא נהרג, סביר להניח שזו היתה תקופה טובה יותר עבור תושבי הדרום – אבל זו לא היתה הפסקת אש.
מה שכן, ה"רגיעה" (בשמה היותר סביר כי זו לא היתה הפסקת אש ולא בטיח) כן היתה עדיפה לתושבי הדרום מהמתקפה שנועדה "לשמר אותה". עושה רושם שהקסאמים התגברו רק בנובמבר (לפי הגראף) – לכן זה מקורלץ היטב עם הפעולה של צה"ל.
אולי לבנות מנהרה לחטיפת חיילים זה מסוג הדברים שחמאס צריכים לקחת עליו אחריות, אולם. אינך חושב?
אתה צודק לגמרי שכל הרג ופגיעה הם רלבנטיים, כי הם מעוררים מדון בצד השני. ירי זה ירי, והפסקת אש נמדדת בכל אש. אבל קראת רק חלק ממה שכתבתי.
"הקסאמים הם תוצאה של ביצור עזה בחומת כלא גבוהה […] גם אם ניירט את הרקטות כולן, תבואנה שיטות אחרות- כי עדיין מפריע להם משהו. הם חיים תחת חנק קשה ואלים מאוד של ישראל, מנותקים מן הגדה, וסובלים מנחת ידינו ומצרות ליבנו. במילים אחרות – זו לא הודנה כזו או אחרת שהיא העניין, למרות שהן יכולות להיות קייס-סטאדי טוב, זה הסיפור הכולל." – הכיבוש/מצור.
אין להתעלם מכך שלאורך כל הזמן יש מצור/כיבוש על עזה, המרעיב, מונע טיפול רפואי וכו' ממיליון וחצי בני אדם, ומנתק אותם מהים/אוויר/גבול/גדה והוא לא מצב שיכול להימשך לאורך זמן. אנחנו רק בסיבוב מתוך מערכה, שכוללת התייחסות אמיתית להסרת כל השליטה שלנו על הפלסטינים. המצור עצמו הוא אלים והוא בעצמו לא "הפסקת אש" אל כלי להרג ופגיעה בעיקר באזרחים.
(((אגב, ההתעצמות הצבאית מתקיימת בשני הצדדים (ובוודאי שאצלנו בהרבה יותר). ושנית, "חטיפת חיילים" היא פעילות יחסית לגיטימית של עם נצור כלפי צבא נוצר (בניגוד לירי על אזרחים). )))
תודה רבה על התשובה :)
מה לגבי המצור? האם הוא היה אחיד? האם הוא היה ספורדי? בא והלך לפרקים?
מאז ההתנתקות היה כל הזמן מיני-מצור (פחות חריף), מרגע עזיבת ישראל את עזה (כלל שליטה בים, אוויר, יבשה, מעברים, רדיו ומרשם תושבים). מרגע עליית חמאס, מצור מלא ללא הפוגה. יש פה ושם הקלות ("הומניטריות") כמו הכנסה של אוכל, משלחות רופאים וציוד וכד', ומעת לעת גם חניקה גמורה (בתוך יום-יומיים מתפתח משבר הומינטרי ואי אפשר לעשות זאת יותר). אבל המצור לא מפסיק. זה בערך כמו לעמוד למישהו על הגרון עם הרגל ולתת לו לנשום פחות, ואז לכמה שניות ללחוץ לגמרי עד שהוא עומד לאבד את ההכרה, ואז לחזור ולתת לו שוב לנשום רק חצי.
בשום שלב לא הוסר המצור, ולא דיברו אפילו על "באילו תנאים הוא יוסר".
רק לא להיכנס לעזה
פינגבאק: השאלות שהתקשורת לא שואלת על המלחמה « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: עזה: המלחמה מתחילה ליצור נזק בינלאומי בלתי הפיך לישראל « אמת מארץ ישראל
אייל ניב,
המון המון תודה על כל מה שאתה כותב.
למדתי הרבה ואני מעריכה ביותר את מה שאתה אומר ואת כל ההשקעה הכרוכה בזה.
פינגבאק: עשר שאלות לשאול על המלחמה / אייל ניב | חד"ש 2009 - בונים שמאל חדש
פינגבאק: לא צריך אפילו לתת הוראה « אמת מארץ ישראל
שלום לך!
דבר ראשון אני רוצה לאמר לך כל הכבוד, אתה בהחלט מצליח לעורר הרבה תגובות, אני עצמי לא נוטה לכתוב הרבה, אבל יש לי חברים שכן והם היו מתרגשים מאוד לראות את ההתעוררות,
האמת שאני גם בדרך כלל לא מגיב לאנשים שהם נראים לי אינטילגנטים בצורה שמביאה אותם לפיגור, אבל משום מה הפעם מתחשק לי קצת,
תסלח לי גם שעצרתי רק בתגובה השלישית כי לא היה לי כח לקרוא את כל השטויות שכנראה כתבת וכתבו בהמשך, אני מתאר לעצמי שהרבה אנשים שפויים לא נכנסים לאתר הזה אבל שוב, בנושא הזה אני מודה שאין לי שום מידע אמיתי כי אין לי זמן וכח לבזבז על זה.
התגלגלתי לפה והצלחת לשבור לי את מחסום הכתיבה…
ולסיפור שסיפרת, ולתגובה שקראתי, אני חייב לאמר שזה ממש מצחיק אותי שהקבוצה שקוראת לשלום היא יותר גזענית וקיצונית ממה שאי פעם שמעתי בימין, אני חייב גם לאמר שזה מאוד מפתיע אותי שאנשים שנשמעים אנטליגנטיים כאלה שזורקים הרבה מילים ששכחתי מהפסיכומטרי מצליחים להתעלם מכל כך הרבה עובדות רלוונטיות,
לך יש את הדעה שלך ולי את הדעה שלי, אבל אני חושב שאני מספיק כן להודות בכך שהפלסטינים מסכנים, שהם סובלים ובהחלט חיים בחרא של עצמם, לי מאוד חבל עליהם (אני לא ציני) ומאוד הייתי רוצה לראות אותנו חיים בשלום, הייתי ממש שמח אילו היו מחליטים להשקיע את המשאבים שהם מקבלים מזה עשרות שנים בפיתוח של עצמם, של החינוך (ולא חינוך למוות) של בתי החולים של התחבורה ובכלל כל מה שהיה גורם להם להרגיש טוב.
אני אפילו יכול להגיד שאני יכול להבין מאיפה הם שואבים את עמדתם, הם חיים חיים עלובים, לומדים במערכת חינוך ובתרבות שבה הדבר הכי חשוב הוא השמדת ישראל, וואלה, אפשר להבין מאיפה הם מקבלים את הרעיונות האלו,
מה שאני לא יכול להבין זה איך אתה ואנשים כמותך, מצליחים להתעלם נגיד מזה שמחבלים (אנחנו יכולים להסכים שהמחבלים שבחמאס למשל הם כמו חיילים זאת אומרת אויבים שלנו?) שנתפסו באותם מנהרות שנוצרו כדי להעביר נשק שיפול על אזרחים בישובים שאין עליהם שום ויכוח טריטוריאלי קיבלו טיפול רפואי אצלנו בישראל, מצבא ההגנה או ההתקפה איך שתקרא לו? לעומת חיילים שנכנסו בטעות לרמאללה וקיבלו טיפול "רפואי" ממהמון ברמאללה שעשה בהם לינצ'?
איך אפשר להתעלם נגיד מהעובדה שלפי הפלסטינים (וגם לפי מה שאתה וכמותך חושבים) "התנחלויות" הן כיבוש בתוך אדמתם שפוגע בזכותיהם, ויישובים ערביים בתוך מדינת ישראל מקבלים זכויות פחות או יותר שוות? נגיד הכי שוות במזרח התיכון? על זה אנחנו יכולים להסכים? איך זה שגם פה וגם פה האחריות הבלעדית היאעל ממשלת ישראל? איפה האחריות שלהם.? דרך אגב אנשים שמכירים אותי יודעים שאני לא אוהב לזרוק אחריות על אחרים, אבל אנחנו מדברים פה על שיווין, אז לפי דעתי שיוויון מתבטא גם באחריות ולא רק בזכויות, אולי אפילו שווה להתחיל בזה, אני באמת מאמין ששיווין אחריות יוביל לשוייון זכויות, אלא עם זה פוגע בנפשו של הפלסטיני המסכן…
אני לא מצפה שהערבי ילך לצבא, אבל שיווין זכויות מגיע לו, ביטוח לאומי מגיע לו, מלגות מגזר מגיעות לו? מה עם נגיד, שירות לאומי מסוים, או שגם זה יפגע בשאיפות הלאומיות שלו?
מעניין אם במדינת פלסטין יהיו מלגות מגזר ל"מתנחלים" באוניברסיטת רמאללה נגיד, מסקרן לא? מעניין אם ממשלת פלסתין תתמוך בבתי ספר יהודיים בשטחיה, או שלא בגלל שאנחנו פוגעים בהם בכך שאנחנו שם… חשבת על זה שאולי זאת הבעיה, שאנחנו פשוט פוגעים בהם בכך שאנחנו שם, פה בכל מקם…
בוא נמשיך..
דיברת פה על "הזדמנויות היסטוריות" לצורך העניין בוא נגיד שגם ישראל פספסה כמה הזדמנויות אבל אם דיברנו על שיוין אחריות אז למה בעת החלוקה לשתי מדינות ממערב לירדן בסוף 1947 אנחנו יצאנו לככרות לשמוח ואז במקביל לבנות מדינה, ולהגן על מה שיש מהתקיפות של הערבים שכך הם קיבלו את ההצעה, זה לא היה חוסך הרבה אי נעימויות אם הם פשוט היו אומרים "סבבה, אנחנו שמחים בחלקנו ונבנה לנו מדינה" או שמה כבר אז הם פשוט לא רצו אותנו פה כי עצם קיומנו פה מפריע לשלוותם, אז אנחנו אלא שפוגעים בהם או שפשוט הכי טוב אם לא היינו מגיעים, או הכי טוב שהיטלר היה מצליח במשימה ואז לא היו בעיות?
האם הסכמי אוסלו היו הזדמנות בשבילם או נגיד הזדמנות שווה בשביל שני העמים, האם גם שם אנחנו הפרנו את ההסכם? האם היהודים (למעט מקרים בודדים שהוחרמו ע"י הציבור וכל המוסדות) הם אלה שהתפוצצו בלב אוכלוסיה אזרחית?בכוונה? האם הממשלה או הכנסת אי פעם עודדה בגלוי פגיעה בתושבים כמו שהחמאס ובזנו גם אש"ף עשה? אולי חוץ ממפלגות ערביות שמצדיקות את הפיגועים בישראל, מעניין אם במדינת פלסטין יהיה זכות הצבעה ל"מתנחלים", מעניין אם יהיה להם שיווין זכויות שם…
האם ההצעה של ברק לוותר על כל השטחים הייתה הזדמנות או שגם שם אנחנו הרסנו את הכל?
ומה עם ההתנתקות?
והסכמי וואי?
האם את הכל אנחנו הרסנו?
האם אנחנו אלה שמתחילים אינטיפאדות שרע לנו?
האם הציונות היא אוולת העולם שגורמת לכל הצרות?
אחי, אני מקווה שתגיד לי שאני סתם מכניס לך אימרות לפה כי לי זה נשמע כמו אנטישמיות, אני לא אומר שלהם אין מקום
אבל מבחינתך יכול להיות שלנו אין?
אני לא מבין איך החיים של הפלסטינים כל כך חשובים לך והחיים של היהודים בארץ ישראל לא חשובים לך בכלל שאתה אפילו לא מציין את כל האירועים האלה, איפה השיווין שאתה כל כך שואף אליו במה שאתה כותב? אתה בכלל מוכן להודות שהפלסטינים אשמים במשהו? או שהם התנהגו בצורה טבעית ונכונה לגמרי בעוד שאנחנו מתעקשים לפגוע בהם בכוונה? זה נראה לך הגיוני? באמת?
האמת, שאני יכול ציין נקודה שבה אנחנו והחמאס מתייתסים בשיויין כלפי משהו אחד, הילדים, מבחינת החמאס הילדים הפלסטיניים והיהודים הם שווים מבחינתו גם כל הילדים הישראלים שווים, לא אכפת לחמאס מי יושב באוטובוס שהם מפוצצים, או באוטו שבו הטרקטור יכנס וכן הלאה, כולם שווים בפיגועכמה שיותר מתים יותר טוב, אולי זה מה שיפסיק את הכיבוש, גם הילדים שלהם שווים גם להם מותר למות בתור מגן אנושי או בתור מחבל מתאבד להפסקת הכיבוש,אולי זה יעזור, ככה העולם יגיד שאנחנו רוצחים ילדים, אז החמאס נותן לעולם את קורבנו…
ואכן גם אצלנו ילד פלסטיני וילד יהודי שמגיע לבית חולים אחרי הפיגוע מקבלים את אותו טיפול רפואי שיוין זכויות מלא ולא אופייני לכח הכובש והנורא של ישראל לא? איזו מן דוגמא זאת? למה להתייחס לזה בכלל?!?
אותי זה מאוד מעניין לשמוע מה יש לך לאמר בלי התחמקויות מנקודות קשות, אשמח גם אם תנסה להתקיל אותי בנקודות קשות משלך,
אני בטוח בצדקת דרכנו, ובטוח שהמטרה של מדינה היא קודם כל להגן על תושביה ולעזור להם בתחומי חייהם ולא להשמיד מדינה אחרת כמו שהחמאס לדוגמא חרט על דגלו.
אולי קודם הם צריכים לשנות את ההגדרה שלהם למדינה לפני שהם מקבלים זכות עליה, אולי פה קבור הכלב?
נשבע לך שבחיים שלי לא חיכיתי לתגוב כמו שאני מחכה לתגובה שלך
יהונתן, אני שמח שאתה מגיב, אבל נראה לך שאתה יכול לדרוש ממני להגיב למשהו בכזה אורך תוך שאתה מתעלם ולא קורא את מה שכתבתי? למה לי לכתוב, בכלל תקרא??
אתה אפילו מעיד שאתה מחכה לכתוב תגובה, לא לקרוא ולדון. אז למה לי להתאמץ… הנה ניסיון קל, בכול זאת:
הפלסטינים אינם מתובססים בחרא של עצמם. מי שיצר את רצועת עזה, מי שיצר את הפליטים בה, מי שושלט בפועל ב-41 השנים האחרונות ברצועת עזה (ואוסר עליהם למשל להקים תעשייה שם) זו ישראל. הם לא עניים סתם. אי אפשר לצאת מעוני בדוחס אדיר, בלי שיש לך אפילו יכולת להכניס גז, מטהרי מים וכו'. בלי שיש לך אפילו יכולת להבטיח שתחייה מחר. ומי שאחראי לכך זה אנחנו. אי אפשר להפוך סיבה ומסובב: ישראל היא זו ששולטת בפלסטינים, ולא להפך. אתה כנראה לא יודע איך זה שאין לך אפילו יום אחד של חירות בחייך, בלי חיילים זרים שמכתיבים לך איך ומה.
הטרקבק ברשימות לא כל כך עובד טוב אז —
http://www.notes.co.il/gross/51825.asp
פינגבאק: העובדות על עזה שאנחנו אוהבים לשכוח « אמת מארץ ישראל
שלום לך שוב
קשה לי לאמר שאני מופתע מהתגובה שלך, כרגיל אתה מתחמק מהאמת ומוסיף גם שקר במצח נחושה!
אפילו בלי קשר לסכסוך
אתה זאב בעור של כבש ושש מלחמה, תודה בזה,
את זה שאתה מסלף את ההיסטוריה זה משהו אחד, אבל לסלף את דברי שרשומים משפט וחצי מעליך?
אני מקווה שקוראיך רואים את זה…
אני סיימתי את המכתב בכך שאני מחכה בקוצר רח לתגובה שלך, באמת שרציתי לשמוע אם יש לך תשובות לסוגיות שהצבתי, אני באמת בחן את עצמי! אני באמת קורא תגובות ודעות מאיפה שאני יכול ומשתדל לבחון את דעתי! לרגע ענינת אותי, חשבתי שאלמד מדעתך או שאתחזק בדעתי
אבל כשלת במבחן,
הסיבה לכך היא שאין לך תשובה,
והפעם העדפת שקר קטן במקום להתחיל להמציא עוד שקרים על כל מה שאמרתי..
שתדע שלקחתי את הערתך, וקראתי את כ הבלוג הזה שלך, כולל קישורים מסוימים (מודהשלא את כולם)
בוא תנסה שוב,
אני מרים לך להנחתה ונותן לך הזדמנות שניה, כמו שישראל ממשיכה לתת לאויביה כל פעם,
הפעם 3 עובדות לנוחיותך!
1. אתה ממשיך לציין שישראל היא ששברה את הפסקת האש האחרונה, זה מוזר כי לפי מה שאני הבנתי דוקא החמאס הם אלו שהפרו את הסכם מעברים שנחתם לאחר ובעקבות הסכם ההתנתקות אחרי שב-7 ליולי ביצעו הפיכה שבה הם רצחו 118 אנשי פת"ח ופצעו יותר מ550
והודיעו בצורה חד צדדית (שוב) שאין כל סיכוי להדברות עם ישראל ושהדרך היחידה להשגת השלום היא השמדתנו! (כבר ציינתי שהם לא מקוריים כבר ב-88 הם חרטו את זה על דגלם!)
2. "פה ושם יש עזרה הומניטרית" – האם מעבר יומיומי של משאיות עם ציוד לרצועה זה "פה ושם"? יכול להיות שזה כמו "הפה ושם" שהקסאמים נפלו ברגיעה או שזה גם "לא זכור לך בדיוק"?
3. אתה מציין את כל מפעל ההתישבות כפרויקט השתלטות והריסת פלסטין, הייתי שמח עם היית מוצא איזשהו תיעוד היסטורי לא אוונגרדי (לא אכנס איתך למלחמה שערכת עם חנן) לישוב הערבי בארץ ישראל, הייתי שמח אם היית מוצא אזכור לעם הפלסטיני, מיהו העם הפלסיני שאנחנו כל כך פוגעים בו?
מהי היצירה של אותם פליטים ערבים שהגיעו להתנחל בארץ עזובה כי רק מפה לא גרשו אותם? אולי זכות השיבה מגיעה להם לארצות ערב מהן הם באו? איפה ההיסטוריה הפלסטינית, השאיפה הלאומית, הרצון לפלסטין השלמה לפני הציונות?
האם תתחמק גם הפעם?
אני חושב שלקהל מעריצך מגיע קצת יותר, איך נצליח להשמיד את היישות הציונית ה"כובשת" , "השולטת", "המבזה", "ההורגת", "החוסמת במעברים", "יוצרת העוצר המתמיד", "החונקת" אם לא תגיב?
פינגבאק: סיכום ביניים: המלחמה שאפשר היה גם בלעדיה (המיטב) « אמת מארץ ישראל
: )
נחמד,
ידעתי שלא תגיב,
אני מקווה שקוראיך רואים גם את זה!
יונתן, אשיב לפי הסדר ששאלת:
1. אתה טועה לגבי כמה דברים:
א. חמאס הוא לא הצד שלא מעוניין לשוחח, אלא ישראל שמעדיפה את פת"ח. לראייה:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=531664&TypeID=1&sid=126
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1035619.html
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=725143&contrassID=0
והיו עוד אחרים…
הסכם המעברים איננו הפסקת האש והוא לא נחתם עם חמאס. זהו הסדר עם הרשות הפלסטינית, שגם על לגיטימיות השלטון שלה אפשר לערער, במיוחד אחרי שהפסידה לחמאס בבחירות והשלטון נמשך.
על הפרת הפסקת האש תוכל לקרוא כאן:
https://eyalniv.wordpress.com/2008/12/30/stopwar4 (בעיקר בסעיף 5).
וגם כאן: http://www.huffingtonpost.com/nancy-kanwisher/reigniting-violence-how-d_b_155611.html
2. כאמור, אישית הייתי מעורב בניסיונות להכנסת ציוד לרצועה. יש דברים שפשוט אסור להכניס, כמו ציוד איבחון רפואי, מטהרי מים ועוד כל מיני. הסיוע הזה איננו מישראל, הוא מהאו"ם וממדינות אחרות. אם ישראל לא הייתה צרה על הרצועה מהים והאוויר, יכול להיות שזה בכלל לא היה רלבנטי. אבל לישראל זה נוח כי הסכם המעברים שעליו דיברת (http://www.heskem.org.il/UserFiles/news640_file.DOC) גובה מיסי נמל מהפלסטינים.
על הקסאמים כתבתי מספר פעמים שזהו פשע מלחמה, ואף אמרתי שבגללו חמאס מבודד ונחשב ארגון טרור. מכאן צריך לשאול אם ישראל רוצה גם כן להיות פושעת/טרוריסטית/מבודדת.
3. אני לא חושב ש"מי הגדיר את עצמו קודם כלאום" זה הדבר המרכזי. ויכוחים על "אני הייתי קודם" מתאימים לארגז החול, לא לניהול מדיני. כולנו יודעים שיש מיליוני אנשים החיים כאן מזה דורות, ורואים בעצמם קולקטיב, ובארץ כארצם. גם אם תכחיש זאת, זוהי האמת. אני לא מקבל שיש איזושהי הצדקה בעולם לגרש/לנשל/לדכא אותם, או לשלוט בהם.
אינני מאמין שהפתרון לעתיד הוא העבר. לא גירוש היהודים לארצות שמהן באו, ולא גירוש הערבים לשום מקום. בין היתר, משום שזהויות, עמים וגבולות הם לא דברים קבועים, ובגלל שאני הייתי רוצה לקדם עולם הצועד בכיוון פלורליסטי ופרוגרסיבי יותר, ולא שמרני וצר בהגדרותיו. מקום לכולם.
פינגבאק: אם אין כיבוש על עזה, למה נעצרה הספינה? « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: חשבון נפש: אולי בכול זאת צריך לחשוב על מה שעשינו שם? « אמת מארץ ישראל
אני מגיב כאן נקודתית כחלק מדיון רחב יותר.
יציאה מלאה מעיו"ש:
ישראל צריכה להכריע בין אירגון טרור אחד למשנהו. הפתח כבר נמצא במצב קריסה. הוא מושחת בצורה שלא תאמן (מעדויות קרובות למדי). הוא לא אפקטיבי. ניתן יחסית מהר למגר את כוחו (ראו כיצד עשו זאת בקלות החמאסניקים בעזה).
יציאה מיו"ש, היתה מאפשרת לחמאס להשתלט גם על יו"ש, ובכך ליצור מצב בו צמוד למרכז ישראל יושבת קבוצת טרור הממונת על ידי אירן, עם טילים אירנים.
עד כמה שהבחור הזה נחמד בעיניך. אני לא הייתי רוצה לראות אותו ואת חבורותו יושבים קילומטר וחצי מכפר-סבא, ו -20 ק"מ מתל-אביב. כאשר גבעות השומרון צופות בלי בעיה על תל-אביב וכל מישור החוף (דבר שיאפשר טיווח מדויק של טילים).
החבר'ה הללו, כבר הראו שאין להם בעיה לירות על אזורים מאוכלסים, ושהם אינם חוששים במיוחד ממכות נגד.
אולי בשמאל סומכים על החמאס. אני לא חושב שאנשים עם הבנה בסיסית בהתנהגות של אירגונים איסלמים פונדמנטליסטים, היו מאפשרים לארגון כזה להתבסס כל כך קרוב למרכזי אוכלוסין.
סיום המצור:
טרור. מעולם הוא היה לגיטימי בעיני השמאל הרדיקלי (הטרור הפלסטיני הוצדק כמלחמת שחרור). לי אישית לא אכפת שמופעל טרור נגדי. זאת מלחמה. טרור היה לגיטמי בין מדינות לוחמות (כל אירופה עסקה בטרור
במלה"ע-2. ארה"ב, בריה"מ, צרפת, גם הן עסקו בטרור לאחר מלחמת העולם השניה).
באופן עקרוני, זו סוג של התחסדות לבקש פתאום מישראל לא להפעיל טרור.
ברגע שאתה חלק מעם, ואתה נותן יד לשלטון ואינך מנסה לערער עליו. אתה חלק מהמלחמה. הפלסטינים דגלו בטרור (בסקרים, אחוזים גבוהים מהם תמכו בפיגועי התאבדות)
השאלה היא תמיד מה החלופה. האם יש דרך יעילה יותר לפעול, כדי להחליש את האיום על ישראל?
לדעתי כן. אשמח אם ננסה לפתח אותו ביחד.
תורה מגננתית:
העירו רבים לפני. תורה מגננתית היא פחות טובה. ההיסטוריה של המלחמות, וגם הפילוסופיה של המלחמה מראים שמי שנוקט במגננתיות, סופו להפסיד. אם תרצה ארחיב על כך.
מה שצריך לפתח היא תורה משולבת של מלחמה בטרור/גרילה + יחסים בינלאומיים. תורה כזאת אכן חסרה לנו, ולכן אנו נוקטים לא פעם בשיטות ישנות, אלימות וטיפשיות במידה רבה, המביאות יותר הרס מתועלת.
לשמור על ההודנה:
כאשר החמאס חופר מנהרה מתחת לגדר. זה נקרא פעולה התקפית. לכן צה"ל היה צריך להיכנס פנימה ולהשמיד את המנהרה ולפגו בבונים בה.
היציאה מהשטחים איננה קשורה לשחיתות או איום עליך, אלא לעובדה שאינך אמור לשלוט על עם ולמנוע ממנו חירות. יש איום גם מסוריה ואיראן, ואם תרצה גם מרוסיה וקוריאה – וזאת לא סיבה לכבוש אותן, ובטח לא למנוע מאנשיהן את הזכות לחירות.
כך גם לגבי המצור.
חוץ מזה שאני טוען שהן המצור והן הכיבוש בכלל, גורמים למצב רע יותר ולא טוב יותר, לא רק לפלסטינים, אלא גם לנו. בטווח הארוך הם משמרים ומגבירים את השנאה והאלימות, דבר שמוכיח את עצמו כמוסיף שמן למדורה. המדורה הזאת רעה יותר לנו, כמבודדים באיזור, יותר מאשר שאנחנו יכולים לשלוט בה. אולי כרגע יש לנו עליונות, אבל זה דבר שיכול להשתנות בכול רגע.
מה שבעייתי בעייני בניתוח שלך הוא היכולת שלך להתעלם ממה שאנחנו יוצרים בעצמנו. אנחנו כובשים/צרים/פוגעים באזרחים/יוזמים מלחמה/התקפיים – "בגלל שאין ברירה", והעובדה שבעשותנו כן בחרנו להעצים ולהגביר וליזום את הבעיה שמטרידה אותנו. לפי התורה הזאת כשהחמאס מתעצם זאת בעיה, אבל כשאנחנו מתעצמים זאת לא בעיה עבור הצד השני. כשהם לא שומרים על הפקת האש, סימן שהם רמאים, אבל כשאנחנו לא, זה בגלל שהיינו חייבים להגיב. כשאנחנו התקפיים זה מובן מאליו, אבל כשהם התקפיים זאת הוכחה לעוינותם המובנית. וכו' האם היה עולה בדעתנו שחמאס ייכנס וישמיד תעשייה ביטחונית או קווי אספקה מהים של נשקים המיועדים לפגוע בו? או של נשקים לפגיעה המונית ובלתי מבחינה באזרחים, כגון זרחן לבן?
ולסיום, יש עוד הרבה פתרונות אחרים. העניין הוא שבארץ עסוקים בלא-לחשוב עליהם בכלל, ולהתרכז, כפי שעשית כאן, בלשמר את הקונצפציה ש"אין ברירה".
שליטה בעם אחר:
למדינה דמוקרטית, אין זה בריא לשלוט בעם אחר. אני מסכים. צריך למצוא דרכים להפסיק את השליטה.
יחד עם זאת, בגלל ההיסטוריה של הקונפליקט, נוצר מצב בו ישראל כובשת עם אחר. עם שמעוניין בהשמדתה. אין המדובר כאן באלג'יריה הרחוקה, או בהודו. אלא בעם היושב תחת שטחה של מדינת ישראל. מתן אפשרות להתחזקות של העם הזה, ללא פיתוח מנגנונים להגעה להסכמי שלום ברי-קיימא לשני העמים, מהווה סכנה קיומית לעם ישראל.
לכן, כל דרך שנחפש, צריכה להוריד האלימות.
הדרך אותה אני מציע, היא דרך של דמוקרטיה ישירה שצומחת מלמטה. עדיין אינני חושב שאנו בשלים לדבר עליה. אבל בבוא הזמן, אשתדל להציג אותה (פשוט כי אנשים לא מבינים ולא יודעים מהי דמוקרטיה ישירה הצומחת מאירגוני יסוד, ומה כוחה).
הדרך שאני מבין שאתה מציע, תגרום להבנתי, ולהבנת רבים אחרים, להתחזקות החמאס, ובכך להגדלת האיום החמאסניקי-איראני על ישראל. היא לכן לא תהיה ישימה לדעתי. ואם תיושם, תהיה גם מסוכנת (כמו שהסכמי אוסלו התגלו כפצצה מתקתקת).
ועוד דבר:
כתבת: "אם היה עולה בדעתנו שחמאס ייכנס וישמיד תעשייה ביטחונית או קווי אספקה מהים של נשקים המיועדים לפגוע בו? או של נשקים לפגיעה המונית ובלתי מבחינה באזרחים, כגון זרחן לבן?"
בוקר טוב ידידי,
אם לא שמנו לב, אנו במלחמה. היא יכולה להיות מלחמת גרילה, מלחמה פסיכולוגית או מלחמה כוללת. אלו רק צורות שונות של סוגי מלחמה על משאבים. בעניין הזה, בינינו לבין החמאס יש מלחמה על ארץ ישראל.
במלחמה, אתה מפעיל הרבה כוח. אתה מנסה להרוס תשתיות כוח, כמו מפעלים לייצרית נשק (הבריטים והאמריקאים הפציצו ערים תעשיתיות, כדי לשבור את הכוח התעשתי ואת תעשיית הנשק של הגרמנים במלחמת העולם השניה). כן, לפעמים את מערב טרור. זאת מלחמה.
השאלה היא רק תמיד מה החלופה. האם אפשר לבצע את המלחמה יותר ביעילות (למשל לפגוע רק בשלטון, מבלי לפגוע באזרחים)? האם ניתן לשנות את המצב כך שהאינטרסים של העם שלך לא יפגעו, והצד השני ירצה לא לאיים עליהם. יש הרבה דרכים למלחמה ולשלום.
אבל אי אפשר לצפות שבמלחמה לא יופעלו שיטות המלחמה. אם החמאס היה חזק יותר מאיתנו, מובטחני כי היה תוקף את תעשיות הנשק שלנו, פוגע בערים, ומנסה לשבור את המורל הישראלי בכל הכוח. אני גם חושש שהוא היה מנסה לבצע שואה נוספת בנו (לפחות כך הם מצהירים) זאת מלחמה.
במלחמה אין צדק. יש רק מי מנצח. במלחמה, אתה לוקח כלי רצחני והורג את מי שמולך. אתה מכוון טוב טוב ובידיעה ברורה שאתה עומד למחוק מעל פני האדמה אדם. אדם שאמא שלו ילדה אותו. שאמא שלו גידלה אותו. שהיו לו חברים, ומשפחה. שאהב את החיים, ושקיווה בעצמו להפוך לאבא, ולהיות נשוי לאישה אותה יאהב. והנה בלחיצה אחת של כפתור, בצורה מודעת, אתה מוחק אותו מעל פני האדמה. אתה לא אומר האם זה צודק או לא. אם המצב היה הפוך, ולו היתה את האפשרות, הוא היה יורה בך, ומוחק אותך מעל פני האדמה.
מלחמה היא דבר איום, שכל אדם צריך להימנע ממנה. אך מרגע שהיא נפתחה אתה חלק ממנה, אם תרצה ואם לא. פצצות החמאס התפוצצו בתל-אביב, כמו גם ביו"ש.
התפקיד שלנו, הוא להציע אלטרנטיבות למלחמה. למצוא דרכים ברות-קיימא למצב המלחמה, ולראות כיצד ניתן להגיע לשגשוג של כולם.
אני מציע פתרון – דמוקרטיה ישירה מארגנוי-יסוד. השאלה האם אתה מוכן לשמוע?
המלחמה לא נפתחת מעצמה, ולא נקלענו אל הכיבוש, אלא בחרנו בו. אפשר גם לבחרו אחרת. לא הבנתי את הצעתך, ואני תמיד נכון לשמוע.
you are never open to listen, you are also keep saying the same lame accuses every time… you are as narrow minded as you say whoever says the opposite of your ideology.
luckily we have some good, claver, and even smart people in Israel that going to deal with this issues insted of making an opinion to lock cool or win some left wingers not very claver harts.
Tal my friend, i wish you all the best, but every time i get into this blog my eyes are getting dark from the stupidity of some of these people. you are waisting your time, go out and have fun.
or talk to some one who want to listen and get it to somewhere.
i doubt that you'll find him or her here.
because as you can see, our very "knowledgeable" friend with the "truth" from the land of Israel Palestine, can not really answer real questions and can only attack and put on cliches
הי ניב ויונתן,
קודם כל תשובה ליונתן (כי היא קצרה יותר).
אין לי ספק שהרבה מאד מהצגת המציאות שאנשי שמאל מציגים, היא הצגה חד צדדית, בצורה מדאיגה. בכך היא אינה שונה משמעותית מהתעמולה שבה משתמשת המדינה או הימין.
עדין אני מאמין שבכולנו יש רצון לתקן, ושההצגה החד-צדדית הזאת נובעת מתחושה כי העדרה של תעמולה, תגרום לצד השני לנצח.
אבל אם נשכיל להבין שיש דרך אחרת ללכת בה. דרך שבה הדבר החשוב ביותר כדי להגיע לפתרון בר-קיימא, הוא לחפש את האמת. והאמת נמצאת אצל כולנו. אנשי ימין, אנשי שמאל ואנשי המדינה. החוכמה, היא לאסוף אותה, וליצור סיפור יותר מורכב. יותר אמיתי. רק כך אפשר לדעתי להתחיל לחפש את הדרך למציאת פתרון בר-קיימא.
אני חושב שבדיון בין ניב לביני, ניב הפגין יכולת לקבל ביקורת. אני מקווה גם ששלושתינו נציג את העמדות שלנו ופתח דרך ליצרת דיון יותר מושכל.
ניב,
מה הדרך שאני מציע?
יצא לי לדבר עם לא מעט ערבים. רובם לא רוצים את המלחמה. הם נגררים אליה. כך גם אנשי ימין, וימין לאומי. זה נשמע מוזר, אבל זה כך. רוב בני האדם רוצים להעביר את חייהם בהנאה מהחיים, בשגשוג ובפריחה.
אז איך זה שבכל זאת אנו נלחמים?
יש לכך לדעתי מספר סיבות:
שחיתות=מלחמה:
ככל ששלטון מושחת יותר ומסואב יותר, הוא מתנהל בטיפשות גדולה יותר (מגיעים אליו לא המוצלחים והחכמים, אלא הרמאים והתחמנים). לכן הוא מתנהל בצורה גרועה. החלטות של אדם טיפש, הם בד"כ החלטות אלימות, כיוון שהוא אינו יודע להשתמש בשכלו כדי לבקש מהאחר את רצונו בצורה יפה. גם ההחלטות של פוליטקאים מושחתים דומות. הם לא יודעים ניאונסים. הם אנשי כוח, והם גם פועלים בכוח. התגובה שלהם כלפי עמם היא תגובה אלימה, וכך גם כלפי המדינות השכנות.
הם יגיבו בכוח, במקום שניתן להשתמש בחוכמה ודיפלומטיה. במקום לחפש פתרונות חכמים, הם יבחור בפתרונות כוחניים.
בנוסף. ככל שהם יותר מושחתים, והעם שלהם סובל יותר מהתנהגותם, הם יעדיפו להפנות את האצבע המאשימה לאויב חיצוני. כך העם עסק בזעם על אחרים, ולא שם לב לכך שהבעיה מקורה בממשל עצמו.
מדיקטטורה ועד אוכלוקרטיה יש מקום לקיצוניות:
כאשר צריך להניע ציבור לא מעורב, ולגרום לו להיות מעורב, נותים להשתמש בתעמולה קיצונית, המציגה את המציאות בשחור ולבן. אנחנו טובים, והם רעים. זה קיים בדמוקרטיות, וגם בדיקטטורות. סדאם היה רשע, או בוש היה רשע. כך זה כשאתה מנסה לגרום לעדרים שלווים, להפוך לחיות מלחמה.
זה מזמין תעמולה ושקרים. וזה מביא לתרבות קיצונית, שחושבת בשחור ולבן, ולא יודעת לפתור בעיות בחוכמה.
הפתרון שלי:
ככל שהממשל שקוף יותר, ככל שהציבור מעורב יותר, ככל שהוא יכול יותר להשפיע כך יש פחות שחיתות. ככל שמפתחים תרבות דיון יותר מתקדמת, יש פחות דמגוגיה, ופחות קיצוניות. כך אנו מונעים קיצוניות, מלחמות ושחיתות.
אחת הדוגמאות הטובות ביותר לכך, היא שוויץ.
שוויץ הורכבה מ-26 קנטונים. לכל אחד מאפיין משלו. חלק איטלקים, חלק צרפתים וחלק גרמנים (ויש גם רומנש). פרוטסטנטים וקתולים. במשך מאות שנים הם לחמו בינם לבין עצמם, עד שב-1847, הם הקימו את הפדרציה של הקנטונים. במהלך המאה ה-19, התפתחה שם דמוקרטיה ישירה. העם יכול היה לחוקק חוקים, לבטל חוקי הפרלמנט. לכל קנטון יש מועצה משלו, עם השתתפות רחבה של העם בשלטון (חלק מהבירוקרטיה מתנהלת על ידי האזרחים, בזמנם החופשי). זאת אחת המדינות השלוות ביותר בעולם. היא השכילה לשמור על אי-לחימה בשתי המלחמות העולמיות. זאת למרות שהיא נמצא במעבר אסטרטגי בין איטליה לגרמניה וצרפת, אף אחד לא העז להתעסק איתה, גם כי שטחה קשה למעבר צבאי, אבל גם כי החיילים השוויצרים, נחשבים למעולים ומסוכנים. היה להם צבא מילואים חזק ביותר.
זה עם שבו רמת השחיתות נמוכה מאד. השלווה גדולה, והוא מהעמים העשירים בעולם.
מה דעתך? האם לדמוקרטיה ישירה נוסח שוויץ, יש משמעות לעולם בו אנו חיים?
פינגבאק: How we could have prevented Qassam rocket fire in the first place « Truth from Eretz Yisrael
פינגבאק: האינטרס הלאומי « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: למה כולם מצדיקים את התסבוכת בלב ים? ובעצם גם כל דבר אחר… « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: Why is almost everyone in Israel condoning the muck-up on the high seas? (and of everything else…) « Truth from Eretz Yisrael
פינגבאק: » Why is almost everyone in Israel condoning the muck-up on the high seas? (and of everything else…) « Truth from Eretz Yisrael : To Be or Not to Be @abdolian.com
פינגבאק: מה עושים כשמסתבר שוועדת גולדסטון צדקה? ממשיכים לשקר « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: למה ליברמן ו"אם תרצו" מצליחים כל כך? « אמת מארץ ישראל
פינגבאק: "מדינה לא יכולה לשבת בחיבוק ידיים לנוכח…" (השלם את החסר) « כולם מדברים על שלום
פינגבאק: אז מה את/ה מציע/ה? « כולם מדברים על שלום