8 תגובות על למי זה טוב?

1. טוב, ולא טוב הגיב:

   27/12/2008 בשעה 22:03

   טוב שאתה מדבר על זה ונותן את הקונטרה להתלהמות.
   לא טוב שלא דיברת על זה כשהקסאמים התחילו. טוב לא יצא מזה.
2. אייל ניב הגיב:

   27/12/2008 בשעה 22:34

   הבלוג חדש, אז הספקתי לכתוב על מה שקרה בינתיים. אני מסכים שהסבל בשדרות הוא אמיתי ונורא ופושע. אבל הדברים לא סימטריים בשום צורה. לא רק בגלל כמות הנזק וסוג הנשק שמחזיקים הצדדים, אלא בגלל שישראל שולטת בעזה ולא להפך.

   נזכיר שחוץ מממשל בוש, אף אחד לא מקבל את הטענה הישראלית שישראל איננה כובשת עוד את הרצועה בגלל ההתנתקות. כל כיבוש בעולם אוסר הקמה של התנחלויות, אבל זה לא שאם אין התנחלויות – אז גם אין כיבוש. ההתנחלויות הן ה"בונוס" הישראלי לכיבוש, ולכן הסרתן איננה מספיקה כדי לומר שאין כיבוש. ישראל מנתקת את עזה מהגדה, שולטת במסחר, בגבולות, במים, באוויר, בגלי הרדיו, בחשמל (אחרי שהפציצה את תחנת החשמל העצמאית של עזה ב-2006) ואפילו במרשם התושבים. כל ילד שנולד נרשם במחשב של צה"ל. כל מי שמת/מתחתן וכו' – אצל ישראל. היא גם זו ש"מאשרת" או שוללת יציאה וכניסה של עיתונאים/צוותי רפואה/חלפים לציוד רפואי וכו' – וכולם, כבר שנה וחצי, אסורים. מישהו מצפה שזה יסתיים ככה? אולמרט הודה בסופ"ש בערוץ 10, למשל, שישראל המשיכה להרוג כ-400 פלסטינים במהלך הרגיעה אצלנו, עד שאנחנו שברנו אותה בהפצצה אווירית.

   לכן כל הסימטריזציה שגם פה וגם שם סובלים מסוכנת בעיניי ומטעה, וזה למרות שברור שאנחנו סובלים מהמצב, ובמיוחד בעוטף עזה. תושבי שדרות הם בני ערובה של המצב שאנחנו יוצרים אותו, ולא קרבנות של מצב בלתי נמנע.

   הנה מה שאומר ג'והן דוגרד, השליח המיוחד של האו"ם בדבר מצב זכויות האדם בשטחים הפלסטינים הכבושים מאז 1967, אחת מן הסמכויות המובילות בעולם בדבר החוק הבינלאומי, בדו"ח זכויות האדם למועצת זכויות האדם לשנת 2007:
   "אין זה אפשרי לטעון ברצינות, כפי שישראל מנסה לטעון, שישראל חדלה מלכבוש את עזה מאז אוגוסט 2005, כשהוציאה את מתנחליה וצבאה מעזה […] ישראל הוכיחה את יעילות שליטתה על השטח בכך ששלטה על כל גבולותיה החיצוניים של עזה, המרחב האווירי והמים הטריטוריאליים. מאז, היא הפעילה את סמכותה הצבאית בתוך עזה באמצעות פלישות צבאיות והפגזה, בנסיבות שבבהירות מייצרות כיבוש.
3. דן הגיב:

   29/12/2008 בשעה 02:46

   אני קורא את דבריך ממרחקים ומוצא בהם שפיות נדירה ותקווה מועטה. בימים של רהב ונקם קול כמו שלך מותיר מעט אופטימיות.

   http://plitim.wordpress.com
4. דניאל הגיב:

   30/12/2008 בשעה 21:37

   אייל שלום,

   כמה דברים שהתקשתי לקבל אשמח לשמוע את דעתך בנושא:

   1. כתבת כי אין סימטריה בנפגעים. יש בסוגי החשיבה הזאת מעין השלכה של עולם תרבותי טלוויזוני, הרואה בגורם החלש יותר, מעין צודק ומסכן באופן אוטומטי. ישראל לא צריכה לשאוף להגיע לשווין עם חמאס. זה לא משחק פינג פונג, אתה לא מנסה להשוות נפגעים. אתה מקים מקלטים, מציב מערכות התראה ומנסה לפגוע במשגרים. הניסיון שראיתי שבולט אצל השמאל (שאני רוצה לראות עצמי חלק ממנו) הוא לראות את הדרמה, הקורבנות כלב העניין. לא את הנסיבות ולא את המציאות. רק מה צובט יותר את הלב. תאמין לי שהפציצו את גרמניה במלחמת העולם השנייה, הילדים הגרמנים ההרוגים לא היו מחזה מרנין.

   2. תסכים איתי שכל מדינה שקיימת בעולם בו אנו חיים , לא היתה מקבלת מצב בו ארגון טרור, חמוש שמתחמש ע"י מדינה אויבת (איראן) שמטרתו והצהרותיו הם פגיעה באזרחיה ומיטוט שלטונה, יורה טילים על אזרחיה. מדינות רבות יוצאות יצאו להגן על האינטרסים שלהם מסיבות פחות. מבריטניה ועד רוסיה, מטורקיה ועד אוסטרליה, מדינות נאבקות בשביל אינטרסים צבאיים, כלכליים, ומדיניים. ומשוםם מה בעולם כולו נוצר מצב מקובל בו ישראל, היא המדינה היחידה שצריכה לקבל מצב בו לא רק מתחמשים בגבולה, לא רק מכוונים טילים לכיוונה, לא רק מאיימים שיעשו שימוש באותם טילים, אלא גם יורים אותה על אזרחיה. במשך שבע שנים!!

   3.איך יתכן שמצרים ואבו מזאן מאשימים את חמאס בתקיפה, ואנחנו בשמאל, ששים כהרגלנו, להטיל את מלוא האשמה על ישראל.

   4. יצא לי לקרוא פוסטים רבים ברשת, שרובם ככולם מתנגדים למלחמה. מה שבלט מאוד היה הנתוק מהמציאות של רוב הכותבים. הם דיברו על ערכים ומוסר, שבאמת קל ונעים להתחבר אליו. אך הפם התעלמו שפה זה לא קורס פילוסופיה באוניברסטיה, ולא דיון בסינמטק. זאת מציאות!! ובמציאות האנושית שבעולם שלנו (תגיד לי אם גילו כוכב אחר) יש מלחמות, יש סבל, יש הרוגים. והניסיון לצייר את ישראל כרשע המוחלט, כטובחת בפלסטינאים, כמקור כל רע, הוא אבסורד ועוול נורא שאנחנו עושים לעצמנו.
   זה כמו לקחת בן אדם לכלא באשמת היותו לא צדיק גמור. מבחינת השמאל הוא יכול לצעוק עד מחר שאין צדיקים גמורים בעולם. מבחינתו כל מקרה לגופו, והוא המקרה. אתה מבין שזה אבסורד.
   הייתי שמח לראות את ישראל כאור לגויים (רעיון מתנשא שלעצמו), אבל מה לעשות שאנחנו חלק ממשפחת העמים, בני האדם. היצורים החיים הלא מושלמים.

   5. אתה באמת מאמין שבמערכת הביטחון רוצים לפגוע במטרות אזרחיות פלסתינאיות. אתה הרי יודע שישראל תעשה הכל כדי שלא יהיו המראות האיומים של אזרחים הרוגים. אם הסיבות הן הומניות או טקטיות גרידא, אנחנו לא יכולים לדעת. אבל לטעון שיש רצון, שבכוונה תחילה לפגוע באזרחים הוא מגוחך ושקרי.

   6. ע"פ האו"ם מרבית ההרוגים הם אנשי חמאס. כיצד זה מתיישב עם תיאורית הטבח, ורצח העם. הרי במקום הצפוף בעולם כמו עזה, שצבא חזק כמו צה"ל מתקיף, כ- 60 אזרחים הרוגים, זה לא טבח. מצטער.

   רק בשביל להבין… יש מלחמה שישראל יכולה,יכלה ותוכל להשתתף בה והיא לא תהיה זוועתית. לא תהיה טראגית. יש מלחמה בעולם שלא תכלול תמונות זוועה. יש מלחמה שלא מביאה יותומים ואלמנות.
   הניסיון הילדותי קצת, להראות תמונות של אנשים הרוגים, כאילו אנשים לא מודעים לכך. מראה על הריחוק הרב שיש לאנשים רבים מהמציאות. (רק לידיעתך, היום, רצחו אנשי גרילה מאפריקה 100 אזרחים, נשים וילדים, שהסתתרו בכנסיה, עם סכינים ומצ'אטות-זה טבח!!! שכמעט ולא תשמע עליו בחדשות, ובטח לא יהיו הפגנות ברחבי אירופה וברחבי הרשת)
5. ענת הגיב:

   31/12/2008 בשעה 11:54

   היי דניאל,

   1. העובדה שיש חוסר סימטריה בנפגעים הערבים מול היהודים היא עובדה מספרית – זאת המציאות. זה שישראל הרגה יותר מ-300 פלסטינים תוך יומיים לא אומר שלהפציץ את שדרות עם קסאמים זה בסדר ואין קורבנות ישראלים, זה אומר שהתגובה הישראלית היא לא פרופורציונלית. שמונה השנים בהן שדרות מופצצת יצרו הרבה נפגעי חרדה ושמונה הרוגים. ביחס ל-300 הרוגים ביומיים זה לא סימטרי.

   2. ברור שישראל לא צריכה לקבל מצב שבו יורים על תושבים ומפציצים אותם בקסאמים, אבל אנחנו יודעים שישראל עדין שולטת על כל התשתיות בעזה ואחראית לחוסר הנסבלות של החיים בה, חלק גדול מהקסאמים הוא תוצאה של זעם, מרמור ותסכול שישראל אחראית עליו.
   הדרך לפתור את זה קשורה להסרת המצור על עזה ושיפור חיי התושבים בה ולמשא ומתן. המלחמה יוצרת דורות חדשים של עזתים ממורמרים ורק מחמירה את המצב, נראה כאילו רוב הישראלים יודעים את זה:
   http://dorawrites.com/omg/?p=210

   4. ישראל היא לא 'רשע מוחלט', אבל גם הפלסטינים רחוקים מלהיות כח רשע שמטרתו לחסל את ישראל. הסתכלות לשני הצדדים האלה היא פשטנית, אבל בכל זאת יש הבדל בין 'לא להיות צדיק גמור' ללהשתמש באופן בלתי פרופורציונלי בכח הרב שיש לישראל על עזה, להפציץ אותה ולהרוג 300 פלסטינים תוך יומיים.

   5. ישראל לא נותנת חשיבות למספר האזרחים הפלסטינים שנהרגו. מבחינת ישראל, אין הבדל בין3 ל-300. כן יש אדישות משמעותית לחיי אדם, מה גם שבמילא אפשר להציג את כל ה-300 כ'פעילי חמאס' ורוב הציבור יקנה את זה. מה שחשוב לממשלה הם האינטרסים שהמלחמה הזאת משרתת – הסחת הדעת מהמשבר הכלכלי, מהניהול המדיני הכושל, ניסיון הרואי של אולמרט וברק 'להציל את תושבי שדרות' ועוד.

   6. באותה מידה אפשר לטעון, שאם פיגוע מטעם החמאס היה הורג 60 בני אדם בתוך תל-אביב, זה לא טבח במקום צפוף כזה. הצפיפות בעזה לא נותנת לגיטימציה להרג של 5 איש או 60 איש, לשפוט מה זה טבח ומה זה לא ביחס לצפיפות האוכלוסין, זה מגוחך.

   7. אפשר לקבל לינק להצהרת האום הזאת בבקשה? דוח מרכז המידע לזכויות אדם בשטחים מדווח על 383 הרוגים, 30 מתוכם ילדים ו-9 נשים ועוד 130 ילדים פצועים קשה. רובם אנשי חמאס?.. קשה לי להאמין.
   מהאתר של רופאים לזכויות אדם:
   http://www.phr.org.il/phr/article.asp?articleid=1017&catid=26&pcat=-1&lang=HEB
6. דניאל הגיב:

   31/12/2008 בשעה 18:53

   שלום ענת,
   שמחתי סוף סוף לשמוע דעה לא מתלעמת, אף כי יש דברים שאני חולק אליהם.

   1. מי המציא את המושג של הסימטריה? ממתי מדינות שיוצאות למלחמה מנסות להשיג סימטריה. מתי נדרשה ארה"ב, בריטניה, או כל מדינה אחרת שנלחמה להשיג סימטריה. המדינות יוצאות להשיג את מטרותיהן תוך כדי מינימום נזק לעורף ולצבא, ומקימום נזק צבאי לאויב.
   אפילו אמנת ז'נבה מכירה בעובדה ששימוש באוכלוסיה כמגן אנושי, מוציאה את הגורם המגן, מתקיף מכל אחריות לפגיעה בעורף האויב.

   6. פיגוע מכוון נגד אזרחים, לא דומה לפעולה צבאית שבאה להגן על אזרחים, ובין היתר פוגעת באזרחי האויב. הכוונה שלי הייתה שאף צבא בעולם, של אף מדינה שאזרחיה היו מותקפים, שבע שנים!, היתה מצליחה להתקיף את ארגון החמאס בעזה ולהצליח למנוע הרג מיותר של אזרחים. מה אחוז ההורגים האזרחים בקרבות אחרים המתרחשים בשטח בנוי?

   7. נכון לידיעה מהיום, ע"פ אונ"רה לפחות רבע מהנפגעים הם אזרחים.
   עד כמה שזה נורא, רוב מוחלט של ההרוגים הם חמושים. אין טעם לנסות לטעון כאילו ישראל מנסה בכוונה לפגוע באזרחים. ושנינו יודעים שבמטכ"ל מפחדים מפגיע המאסיבית באזרחים לא פחות מאיתנו. וישראל היא המדינה היחידה בעולם שנדרשת לרסן את עצמה (אולי טוב שכך) בצורה שלא נדרשת מאף מדינה אחרת בעולם.

   וכמו שכבר כתבתי, כל מלחמה , מוצדקת או לא מוצדקת, תביא להרוגים, לפצועים ולמונות קשות. אז אם לדעתך המלחמה היא טעות ולא מוצדקת ויש דרך אחרת שלא נוסתה. אני מקבל זאת. אבל אני רואה רבים שחושבים שעצם העובדה שמתים שם אנשים ושיש תמונות עם דם, זה מוכיח כי ישראל פושעת וזאת מלחמה מוטיעת. לדעתי, זה קצת מנותק מהמציאות.
7. אייל ניב הגיב:

   31/12/2008 בשעה 19:03

   1 – לא סימטריה, אבל גם לא לשלוט האחד בשני. זה המצב בעזה. כדאי גם להציץ בפוסט הזה

   כך יכולים היינו להפסיק את ירי הקסאם מבעוד מועד

   
   כדי לראות מי בדיוק היה זה שחיסל את ההודנה, ופגע כל הזמן בצד השני. רמז: זה לא היה חמאס.

   6 – גם כיבוש וגם מצור – מכוונים נגד אזרחים. גם להפציץ את הרצועה הקטנה והצפופה, בלי לאפשר לאזרחים לברוח ולצאת – זה מכוון נגד אזרחים. בשפה שאני מכיר, לכוון נגד אזרחים לצורך מטרה פוליטית – זה טרור. יש טרור מלמטה, של ארגוני-טרור, ויש טרור חזק ואלים בהרבה – וזה טרור מדינתי.

   7 – זה בלי לספור נכים, פצועים, מי שאיבדו את ביתם, טראומות וכו'. גם פגיעה במשטרה היא לא מטרה צבאית. מי שרושם דו"חות, חוקר פשעים, מכווין את התנועה וכו' – איננו חייל. פגיעה במשרדי ממשלה, גם היא אסורה על פי החוק הבינ"ל.

   ולסיום – אתה עוסק הרבה ב-איך-עושים-מלחמה, ומעט באיך-נמנעים-ממנה, או איך יכולה המדינה החזקה באיזור, זו שגם שולטת בעזה (ולא להפך) לסיים את המלחמה.

8. פינגבאק: אם אין כיבוש על עזה, למה נעצרה הספינה? « אמת מארץ ישראל