בשבועות שקדמו לבחירות התיידדתי מאוד עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו. הקשר בינינו התחיל בפנייה אישית שהוא שלח לי במסנג'ר. "בבחירות הקרובות אני זקוק לך יותר מתמיד", הוא כתב בכנות נוגעת ללב, "אשמח להיות בקשר כאן בפייסבוק, ולשלוח לך מדי פעם מסרים אישיים, ממני אליך".

הסכמתי, כמובן. ראש ממשלת ישראל זקוק לי יותר מתמיד, איך אפשר לסרב?
אחרי שעניתי בחיוב, נתניהו ביקש לשאול "שאלה קטנה". הוא התעניין אם בבחירות הבאות "אבחר בנתניהו ובליכוד", "אולי אצביע ליכוד", או "לא אבחר ליכוד". עניתי שאולי אצביע ליכוד, למרות שלבי נטה באותו שלב למפלגות אחרות. לא רציתי להעליב את ידידי החדש, ואולי להבריח אותו ממש בתחילת הקשר.

הוא לא הסתיר את שמחתו. "תודה רבה לך", כתב והוסיף "הבחירות הקרובות הן על שאלה אחת: ממשלת שמאל של לפיד-גנץ והמפלגות הערביות או ממשלת ליכוד-ימין בראשותי. אשמח להיות איתך בקשר ולשלוח לך הודעות מידי פעם".

בימים הבאים הקשר בינינו התהדק. נתניהו כתב לי לא מעט. שלח קטעים מצחיקים, דיווח בהתרגשות שהנשיא דונלד טראמפ עומד להכיר בריבונות ישראל בגולן, ואפילו הציע לי לשחק איתו ארץ-עיר. אין מה לומר – התקרבנו.

ככל שהבחירות התקרבו, עלה הלחץ. הנחתי שזה טבעי. מי שמעולם לא שופד על הגריל בקמפיין פוליטי, לא מסוגל לשפוט את מי שריח בשרו החרוך עולה בנחיריו.

ביום הבחירות, בשעות אחר הצהריים, קיבלתי מנתניהו הודעה מבוהלת. "אם לא תצא להצביע עכשיו", הוא כתב לי, "יאיר לפיד יהיה ראש ממשלה והוא יקים עם גנץ ממשלת שמאל עם מרצ, העבודה והמפלגות הערביות. אנחנו חייבים לסגור את הפער. צא להצביע מחל! רק ליכוד גדול יעצור ממשלת שמאל". למרות הלחץ שניכר מכל מילה בהודעה, נתניהו צירף להודעה שלושה אימוג'ים חמודים.

כעבור שעתיים, ב-17:58 הוא פנה אליי במסנג'ר: "אני כותב לך כי המצב בשטח מסוכן. לפיד וגנץ מובילים בפער גדול. אחוזי ההצבעה שלנו נמוכים. חייבים להציל את הימין. יש רק עוד כמה שעות. אם לא הצבעת, צא להצביע! אם הצבעת, אני מבקש שתדבר עם חברים ובני משפחה ותדאג שיגיעו בדחיפות להצביע".

בשבע וחצי בערב שלח לי נתניהו במסנג'ר שתי הודעות קוליות. עכשיו הוא כבר נשמע ממש מבוהל. קולו רעד מהתרגשות ומלחץ. הוא סיפר לי שהשמאל מוביל בפער של 15%, ושחייבים להתגייס כדי להפוך את המגמה.

בעשר בערב נסגרו הקלפיות. כעבור כמה שעות ראיתי בטלוויזיה את ידידי ואשתו, עומדים על בימת גני התערוכה, מפזרים חיוכים לכל עבר, מנפנפים לקהל המריע, חוגגים את ניצחונם בבחירות. כל אותו הלילה חזרתי שוב ושוב למסנג'ר, חיכיתי להודעה, לאיתות, למשהו. הייתי בטוח שהוא לא ישכח לשתף אותי בשמחה הגדולה, אחרי כמה שבועות אינטנסיביים שבהם התכתבנו מדי יום. זה לא קרה.

כשהתעוררתי למחרת התאכזבתי לגלות שתיבת המסנג'ר ריקה. כתבתי לנתניהו "מה קורה? למה הפסקת לכתוב לי?". חיכיתי לתשובה, אבל היא לא הגיעה. "אתה כועס עלי?", שאלתי, "זה משהו שעשיתי?". אבל גם הפעם הצ'ט-בוט של נתניהו לא הגיב. כנראה הלך לישון, מניח את ראשו על הר המידע יקר הערך שנאסף על המצביעים במהלך הקמפיין, עד הפעם הבאה שיזדקקו לשירותיו היעילים.

בנימין נתניהו ו"קפטן ג'ורג'". לא על הבוט הזה אנחנו מדברים, חברים (צילום: Hadas Parush/Flash90)

טופז לוק, שעמד בראש קמפיין הדיגיטל של הליכוד בבחירות האחרונות, מאשר לזמן ישראל שהצ'ט-בוט הזה של נתניהו היה "מכפיל כוח", ושהושקעו בו אמצעים רבים. הוא מעריך שהייתה לצ'ט-בוט הזה "תרומה אדירה" להצלחת קמפיין הליכוד.

אם כך, הגיע הזמן שנכיר אותו קצת יותר מקרוב. הוא אמנם צעיר, אבל יש לו סיפור חיים מרתק, שכולל כמה הישגים יוצאי דופן.

פרק א': הצ'ט-בוט נולד בחיפה

הבוט נולד בחיפה, בסוף 2016. בגלגול הראשון הוא טופח להיות הצ'ט-בוט של עינת קליש-רותם, אז מתמודדת כמעט אלמונית על ראשות עיריית חיפה. אביו של הבוט היה חיפאי בשם שגיא פומרנצבלום, איש שיווק באינטרנט, שהחליט לנצל זמן שהתפנה לו בין עבודות, והתנדב לסייע לקמפיין של קליש-רותם.

"אני משתדל להיות עם האצבע על הדופק בכל הנוגע לחידושים בתחום", נזכר פומרנצבלום, "ב-2016 פייסבוק הכריזה שהיא תשים יותר משקל על המסנג'ר שלה. זה היה אחרי שהם רכשו את ווטסאפ. עד אז המסנג'ר היה לא יותר מממשק הודעות. כמעט לכולם היה פיד פייסבוק, אבל המסנג'ר היה משהו שלא מתייחסים אליו ברצינות. מדי פעם מישהו היה כותב לך שם 'היי', ובזה זה היה נגמר בערך.

״בשלב הזה התחלתי לקרוא על דבר שנקרא צ'ט-בוט, שלא היה קיים בווטסאפ, אבל אפשר היה להפעיל אותו במסנג'ר של פייסבוק. הבנתי שאפשר להגיע כך להרבה אנשים. כשאתה התכתבת עם נתניהו, בעצם התכתבת עם תוכנה של 'מני-צ'ט', שהיא אחת מ-2-3 חברות גדולות ששולטות בתחום הזה.

שגיא פומרנצבלום

"אני עוקב אחרי קליש-רותם מאז הבחירות הקודמות, כשהצביעו לה רק 14%. קראתי פוסט שלה בפייסבוק, ומישהו הגיב לה 'הרעיונות שלך יפים, אבל אם לא תפיצי אותם, הם יישארו במעגל האוהדים שלך'. החלטתי להתערב וכתבתי לעינת הודעה, שהיום אני יודע שמי שקרא אותה, זה מי שניהל לה אז את דף הפייסבוק, בחור בשם נאור מנינגר – שלימים ינהל לביבי את הצ'ט-בוט בבחירות 2019.

"ביולי, לפני הבחירות, הציעו לי לנהל את הקמפיין שלה בדיגיטל ברבע משרה. התחלתי לעבוד, בהתחלה על הדברים הכי בסיסיים. למשל, שמי שמחפש בגוגל 'ארנונה חיפה' ייחשף למודעה שלה. שכל מי שיכתוב 'יונה יהב' בגוגל או 'איכות חיים בחיפה' יראה מודעה של קליש-רותם. דברים כאלה. הכי בסיסי.

"בשלב הזה הבנתי שאין טעם לשלוח לאנשים ניוזלטרים פוליטיים במייל. זה אמנם כלי יעיל להעברת רעיונות, אבל אנשים הפסיקו להתייחס אליו. אם בהתחלה 50%-60% מהם היו פותחים מיילים כאלה, היום זה ירד ל-10% בקושי.

"אז התחלתי לחפש עוד דרכים וככה הגעתי לצ'ט-בוט. אמרתי לעצמי 'בואנ'ה, זה מתאים בול לקמפיין פוליטי'. חשבתי שזו דרך מעניינת לשלוח ניוזלטר, אבל דרך המסנג'ר ולא דרך המייל. סיפרתי על זה לקליש-רותם ובהתחלה היא דווקא התנגדה. צ'ט-בוט זה משהו שמזוהה עם שירות לקוחות של חברות מסחריות, ולא עם קמפיין פוליטי רציני. אבל הצלחתי לשכנע את אנשי הקמפיין שזה כדאי.

״בהתחלה זה היה במספרים קטנים. הצ'ט-בוט שלח הודעה אוטומטית לכל מי שאי פעם כתב לה. אנשים שהביעו תמיכה או אנשים שהתלוננו על דברים. כתבנו להם 'היי, הבחירות מתקרבות, האם תרצה לקבל ממני מסרים במסנג'ר?'

פומרנצבלום שואל אותי אם הצלחתי לבטל את הרישום לצ׳ט של ביבי. אני נזכר שלא ניסיתי. ״אם היית מנסה היית מגלה שאין בכלל אפשרות כזו״, הוא אומר

"מה שעשיתי בעצם, זה לחבר למסנג'ר של קליש-רותם תוכנה שקיבלתי כמעט בחינם מהמפתחים שלה, תוכנה שעוד הייתה במצב בטא, שנקראת 'בוט-לטר', שרכשתי ב-49 דולר. זו תוכנה שבעצם רק שולחת לך הודעה, היא אפילו לא מספיק מפותחת ומתוחכמת כדי להתכתב איתך, כמו הצ'ט של ביבי.

"כדי שהתוכנה תוכל להתממשק למסנג'ר של פייסבוק, חייבים לבקש מהאנשים רשות לפנות אליהם וגם לאפשר להם לבטל את הרישום ולצאת מהרשימה״.

פומרנצבלום שואל אותי אם הצלחתי לבטל את הרישום לצ׳ט של ביבי. אני נזכר שלא ניסיתי. ״אם היית מנסה היית מגלה שאין בכלל אפשרות כזו״, הוא אומר.

"אני יכול לספר לך שאם אתה כותב בצ'ט באנגלית unsubscribe אתה נמחק מהרשימה, אבל הם לא סיפרו על זה למי שהצטרף אליהם".

עינת קליש-רותם (צילום: Meir Vaknin/Flash90)

פומרנצבלום גילה להפתעתו שהתגובות לצ'ט-בוט במסנג'ר מרקיעות שחקים, ולא דומות לשום נתון שהכיר קודם. 97% מהאנשים שקיבלו את הניוזלטר הראשון ששלח באמצעות הצ'ט-בוט פתחו אותו, "ואחוזי ההקלקה היו מטורפים".

לדבריו, "התוכנה של הצ'ט מאפשרת לך לנהל את כל ההתקשרויות עם האנשים. הדאטה לא מנוהלת בפייסבוק או במסנג'ר. רק בתוך תוכנת הצ'ט, שאיתה עובדים. בתוכנה משוכללת כמו מני-צ'ט, שזו התוכנה שביבי השתמש בה,  אפשר לקבל הרבה יותר נתונים על המשתמשים. אפשר לדעת במה אנשים מתעניינים ויש שם יכולות ניתוח מטורפות, שאיש אנליטי וחכם מספיק יכול להוציא מהם זהב".

פרק ב': הצ'ט-בוט מצטרף לליכוד

הקמפיין של קליש-רותם הסתיים בהצלחה מסחררת. היא גברה על ראש העיר המכהן, יהב, וכל מי שנטל חלק בקמפיין שלה נהנה מאבק התהילה: היועץ האסטרטגי עופר גולן גויס כיועץ לקמפיין המתקרב של נתניהו, וצירף אליו את נאור מנינגר, צלם וידיאו, שעבד לצידו בקמפיין החיפאי.

"נגמר הקמפיין. היינו באופוריה, הרגשנו שעשינו דבר גדול", אומר פומרנצבלום, "אני מודה שבאותו שלב לא השקעתי יותר מדי מחשבה בצ'ט-בוט הזה,  אבל נאור מאוד התלהב ממנו. הוא כל הזמן אמר 'זה מגניב,: יש לזה אחלה פוטנציאל'".

ב-23 בינואר כתב מנינגר לפומרנצבלום בווטסאפ: "איך עשיתם בזמנו את הקמפיין של קליש-רותם?' שגיא ענה: "באמצעות תוכנה שנקראת 'בוט-לטר'. זו תוכנה קקמאייקה, היא לא מספיק טובה. יש יותר טובות. כדאי לך לבדוק את 'מני-צ'ט'".

"הוא שאל אותי 'מה זה בדיוק? איך מתחברים?' לא היה לו מושג. אמרתי לו, שכל מה שהוא צריך לעשות זה לשחק עם זה כמה ימים, זה פשוט. הוא הודה לי, ואחרי כמה זמן שלח לי הודעה שהזמינה אותי להגיב לעמוד של ביבי. אני עוד לא קלטתי ועניתי לו 'כן כן, עד לשם זה הגיע'. לא הבנתי – שזה הוא שהביא את זה לשם".

דובר הליכוד יונתן אוריך בדיון על הבוטים בכנסת (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

כמו שפומרנצבלום הבטיח, מנינגר אכן השתלט על העסק במהירות. "כשאתה עושה צ'ט-בוט אתה בעצם עובד בגן הסגור של פייסבוק", הוא מסביר, "אתה חייב לעבוד לפי כללי המשחק שהם מגדירים, כמו כל דבר בפייסבוק. אין לך שום אופציה לעשות משהו שפייסבוק לא מרשים לך מראש לעשות אותו.

"כשהגעתי לקמפיין של נתניהו, צורפתי לצוות של טופז לוק, ראש הדיגיטל של הליכוד. חיפשתי איך לתרום לניצחון. ואז נזכרתי בבוט של שגיא, שהיה די ניסיוני.

"לא עשינו איתו דברים מטורפים בחיפה. זה היה דבר קטן וחמוד על הדרך. חקרתי את זה, קראתי, עשיתי סקר שוק ובחרתי כלי שנראה לי הכי נוח וידידותי, של חברה בשם מני-צ'ט. הם בנו ממשק משתמש, שמנגיש את הכלי הזה להמונים. הראיתי את זה לטופז, והוא התלהב ואמר לי 'יאללה, בוא ננסה'".

להבדיל מהקמפיין של קליש-רותם, לכם היה מאגר של 2.4 מיליון אנשים שעשו קודם לייק לעמוד הפייסבוק הפופולארי של נתניהו.

"זה לא עובד ככה. חיפוש פשוט בפייסבוק ילמד גם אותך איך אוספים אנשים אל הבוט שלך, הכל במסגרת הכללים שפייסבוק מכתיבה, להפוך אותם ל'מנויים' שלך. ואנחנו השתמשנו בכל הטכניקות שפייסבוק מאפשרת".

בנימין נתניהו מגיע למסיבת עיתונאים במהלך הבחירות. מוביל בראש: טופז לוק (צילום: יונתן סינדל/פלאש90)

איך היתה ההיענות לפניות הראשונות של הבוט?

"ראינו שזה אפקטיבי, שזה תופס. זה הפך להיות דבר מאוד חשוב בקמפיין".

איזה מידע הבוט אסף ומה למדתם ממנו?

"אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה".

עד כמה זה היה כלי חשוב בבחירות?

"זו כבר שאלה לטופז. זו שאלה לקודקודים".

פרק ג': הבוט הופך לשחקן מרכזי בבחירות

"הצ'ט-בוט היה כלי ששמעתי עליו בעבר מחברים אמריקאים", אומר לוק. "אז ברגע שנאור הציע אותו, זה נשמע לי מגניב. זה היה נראה לי דבר מבריק שכדאי לבדוק. הקצנו לזה תקציב, מתוך התקציב לקידום ממומן שעמד לרשותנו".

כמה השקעתם בזה?

"אני לא רוצה לומר. נתנו לזה ביטוי לא רע בכלל. לא החסרנו השקעה בכלי הזה".

מה קיווית שהבוט יתרום לקמפיין?

"ברגע שאתה לומד על הכלים האלה, כלים שהם 'משלימי שירות', אתה רואה איך חברות מסחריות משתמשות בהם. אלה כלים ש'נותנים יחס אישי'.

"הקהל שמקדיש את הזמן וכותב לך, זה בדרך כלל הקהל שהכי תומך בך, הקהל שאתה הכי רוצה לתת לו תשומת לב. אבל אתה לא יכול לענות לאלפי הודעות ביום. אין לך את כוח האדם לעשות את זה. עוד לפני שאתה מתחיל להעביר מסרים, אתה קודם כל רוצה לתת לקהל הזה איזשהו מענה, לתת יחס.

״מעבר לזה – השימוש הייחודי בכלי הוא זה שיכולנו לקחת את כל המסרים של הקמפיין, לארוז אותם בגוף ראשון, ולתקשר עם האנשים בהודעה אישית, אינטימית, כך שראש הממשלה עצמו הוא בעצם זה שמתכתב איתם.

הראשון לזהות! בנימין נתניהו מתדרך עיתונאים על הצבעה ממוחשבת בפריימריז בליכוד, 1996 (צילום: AP Photo/Brian Hendler)

"זה עזר לנו למפות את האנשים שהתכתבנו איתם. אפשרויות המיפוי מעולות. לוקחים את הפרימיטיביות של הודעות סמס שכולם משתמשים בהן, והופכים לכלי שהוא הרבה יותר חכם. מטורגט. התוצאות שהוא הביא היו מדהימות".

דוגמא?

"למשל המשחק ארץ-עיר שעשינו. יכולת לשחק עם הצ'ט-בוט משחק, לזרוק אות והצ'ט-בוט היה נותן לך תשובה. כשראינו את מספר הסיבובים שאנשים שיחקו עם הצ'ט-בוט, הבנו שיש פה אינטרקציה מעניינת עם המצביעים.

"וזה איפשר לנו לבנות מיפוי: אפשר לדעת בעזרת השאלות ששואלים מי בוודאות הולך להצביע לך, מי נמצא מימינך ולא בטוח שיצביע לך, ומי אין סיכוי שיצביע לך. זה כמו מערכת סקרים, רק יותר מתוחכמת".

אז הצ'ט-בוט הלך לישון, אבל המידע שאספתם נשמר ושמיש לעת הצורך.

"כן. שמע, הכל לפי החוקים של פייסבוק, כמובן".

עד כמה נתניהו היה מעורב בעצמו בהפעלה של הצ'ט-בוט?

"הוא הכיר את הכלי ובחשיבות שלו. אני עדכנתי אותו על כל הכלים שאנחנו משתמשים בהם, בכל פלטפורמה. בוא נגיד שהוא לא אישר בעצמו כל הודעה".

לא מעט אנשים שהתכתבו עם הצ'ט-בוט היו משוכנעים שהם מתכתבים איתו.

"נכון. יש לי דודים בבית שאן שעד היום בטוחים שבפייסבוק ובטלגרם זה ראש הממשלה שכותב להם באופן אישי. התחושה של יחס אישי היא עניין מאוד חשוב.

"מדובר במכפיל כוח, למרות שאין פה משהו טכנולוגי מיוחד. לרוב, האפשרות למפות עוקבים ברשתות חברתיות היא מוגבלת. היכולת לראות מי העוקבים שלך בצורה בהירה , ולדעת מה מעניין אותם ומה גורם להם להגיב, מאפשרת לבודד את הגרעין הקשה של התומכים שגם פעילים ברשתות החברתיות, ולהפעיל אותם: להעביר להם מסרים, לתת להם כלים, להפוך אותם למפיצים של המסר.

"לפני שהיה לנו את הצ'ט-בוט, היינו צריכים להפעיל מחלקה שלמה של עובדים כדי לתקשר עם האנשים האלו . אלדד יניב הרי היה בטוח שיש לנו מחלקה של יוצאי 8200 שעובדת בשבילנו ממצודת זאב".

בנימין נתניהו עונה לשאלות בטוויטר (צילום: עמוס בן-גרשום/לע״מ)

עד כמה הצ'ט-בוט היה כלי חשוב בקמפיין שלכם?

"הייתה לו חשיבות אדירה. בקמפיינים דינמיים של היום, כשאתה צריך לקבל כל הזמן החלטות תוך כדי תנועה, זה כלי שעוזר לפעול במהירות וביעילות.

"כמו שהחלטנו לקראת סוף הקמפיין שאנחנו רוצים שתומכי הליכוד יתקשרו לחברים ולמשפחה ויעודדו אותם להצביע. אם רוצים לעשות דבר כזה בקמפיין, צריך להיערך לכך מראש, לאגור מספרי טלפונים, להושיב צבא טלפנים ומתנדבים, לעשות רשימות אקסל. הצ'ט-בוט חסך לנו את כל הדבר הזה. הוא פנה ישירות לאנשים ואמר להם 'אתם רוצים להתנדב? זה מה שאנחנו רוצים שתעשו'".

פרק ד': לאן הולכים מכאן?

השאלות הכי מעניינות שנוגעות לצ'ט-בוט של נתניהו הן בדיוק השאלות שטופז לוק לא מעוניין להשיב עליהן. הן נוגעות לטיבו ולאיכותו של המידע שנאסף על ידי הבוט, לכפתורי ההפעלה של המצביע הישראלי, לפרופיל של תומך הליכוד, למה מבדיל מצביע מהשורה ממצביע שמוכן להתגייס ולסייע לקמפיין.

מבחינת הליכוד, מדובר בנכס אסטרטגי, שנשמר ליום פקודה.

באקדמיה עוקבים מקרוב, עם הרבה פחות התלהבות והרבה יותר דאגה, אחרי ההתפתחויות בתחום. לפני הבחירות התגייסו כמה גופים אקדמיים לתמוך בתחקיר "פרויקט הבוטים הגדול" של חוקרי הרשת נועם רותם ויובל אדם.

תחקיר שפורסם בקול תרועה ב"ידיעות אחרונות" והסתיים בפיאסקו מביך, שכל המעורבים בו עדיין מנסים להתאושש ממנו. המהומה ההיא יצרה בלבול, אצל כל מי שעוד לא הסתגל לקצב השינויים המסחרר בחזית הטכנולוגית.

ה"בוטים" שתוארו בתחקיר הבוטים (ושנתניהו מעך בהנאה בלתי מוסתרת במסיבת העיתונאים שכינס באחד באפריל) הם לא הבוט שמדובר עליו כאן.

בתחקיר הבוטים עסקו בחשבונות פיקטיביים, שמשמשים בעיקר ככלי ניגוח, ספין והסתה. הצ'ט-בוט של נתניהו הוא בוט מזן שונה, שגם מעורר שאלות אחרות.

ד"ר ענת בן-דוד, המעבדה למדיה ומידע באוניברסיטה הפתוחה

"תאורטית מה יכולה להיות הבעיה?", אומרת ד"ר ענת בן-דוד מהמעבדה למדיה ומידע באוניברסיטה הפתוחה, "שברגע שאתה מסכים לאינטרקציה עם בוט כזה, אתה בעצם מתמסר לאפליקציה חיצונית. "התקשרות עם אפליקציה חיצונית היא כמו התקשרות עם קיימברידג'-אנליטיקה. ברגע שאתה מסכים להיכנס לשיחה הממוכנת הזו, אתה מסכים שיאספו עליך מידע.

"התקשרות עם אפליקציה חיצונית היא כמו התקשרות עם קיימברידג'-אנליטיקה. ברגע שאתה מסכים להיכנס לשיחה הממוכנת הזו, אתה מסכים שיאספו עליך מידע"

"אנחנו לא יודעים מה האפליקציה אספה ומה ההרשאות שניתנו לה. אבל אנחנו יודעים כמה דברים מסביב: שהפנייה במסנג'ר נעשתה מתוך מודעה ממומנת, שפנתה לקהל מאוד מסוים, שידעו עליו משהו מראש. ואחרי שידעו על הקהל הזה משהו , דרך פייסבוק, שאלו אותו בתוך המסנג'ר שאלות נוספות, מאוד ישירות".

אני התחלתי להתכתב עם הצ'ט-בוט של נתניהו מיוזמתי. אחרי שלחצתי לייק בעמוד של ראש הממשלה בפייסבוק, הצ'ט-בוט פנה אלי. למי את מתכוונת כשאת אומרת "קהל מאוד מסוים שידעו עליו משהו מראש"?

"למשל, הפנייה לאנשים להתכתב עם נתניהו במסנג'ר ולהגיד לו מה הם חושבים עליו, טורגטה לאנשים שמתעניינים בעיתון ״הארץ״. כלומר, אתה מגיע ככה לפלח אוכלוסיה שיודעים עליו משהו מראש, דרך אינפורמציה שפייסבוק מספקת.

"לאנשים האלה, שמתעניינים ב'הארץ' והסכימו לנהל שיחה עם האפליקציה של הצ'ט-בוט, ברגע שהם באפליקציה, אני יכולה לאסוף עליהם יותר מידע, כמו האי-מייל שלהם, שאותו אפשר להצליב עם מספר הטלפון שלהם, ואחר כך מתחילים לאסוף עליהם מידע דרך השאלות ששואלים אותם.

"ביום הבחירות עצמו – הבוט כאילו מימש את הייעוד שלו. הוא פנה לאנשים שכבר ידע שהם תומכי ליכוד והפעיל אותם".

לרוב האנשים זה ייראה לגיטימי. משתמשים בכלים חדשים ולא מרמים אותך. אתה יודע שמי שפונה אליך זה נתניהו. אתה מסכים להשתתף במשחק ומוסר מידע מרצונך. מה הטענה, שנתניהו יותר משוכלל ומעודכן מהמתחרים שלו?

"מה שצריך להדאיג אותך זה שיש כאן כלי חדש, שבאמצעותו משפיעים על התודעה שלך. יכול להיות שבלי שנתת את ההסכמה שלך, מבצעים עליך מניפולציה באמצעות מידע שנאסף עליך, באופן ישיר או עקיף.

"הדברים האלה צריכים להיות לפחות שקופים. אנחנו עוד לא יודעים עליהם מספיק, כי רוב המידע שקשור להפעלת הכלים האלה נמצא בידיים של המפעילים, או של פייסבוק. והם לא ממהרים לשתף אותו".

שירה דביר-גבירצמן, ראש המחלקה לתקשורת באוניברסיטת ת"א, יזמה במהלך הבחירות מחקר, שבודק האם העובדה שכיום האזרחים יכולים להיות בקשר ישיר ויומיומי עם פוליטיקאים, משנה את האופן שבו מתנהלת המערכת הפוליטית.

"הצ'ט-בוט של נתניהו זו הדוגמה אולי הכי קיצונית לקשר ישיר כזה בין אזרח לפוליטיקאי, אבל גם בפייסבוק או בטוויטר נוצרים קשרים כאלה, שלא ראינו בעבר״, היא אומרת. ״אנו מנסים להבין איך זה משפיע על ההחלטות של האנשים ועל ההתנהגות שלהם במהלך הבחירות. הצ'ט-בוט של נתניהו מעניין אותי, כי הוא דוגמה מאוד חזקה, וחדשה לגמרי, לאפשרויות שיש לקשר ישיר כזה כיום".

כל קמפיין פוליטי הוא מניפולטיבי. יכול להיות שהדאגה מוגזמת ושהכלים החדשים האלה רק מציעים גרסה משוכללת ויעילה יותר לנהל קמפיין?

"ברור שזה רק מתחיל. וברור שמה שאנחנו רואים עכשיו זה מכשיר חדש ואדיר לאיסוף נתונים. מכאן אנחנו צריכים להתחיל לנסות ולהבין – מה היכולות של כלי כזה ועד כמה הוא מסוכן".

כבר לא מעט שנים ששופטי בית המשפט העליון מכינים את עצמם לרגע שבו יאלצו לפסול תיקון חוקתי. שרת המשפטים היוצאת, איילת שקד, כינתה את האפשרות הזאת "רעידת אדמה משטרית" ויריית פתיחה ל"מלחמה בין הרשויות".

ואולם, הרפורמה המשפטית, שנועדה להציל את ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מהעמדה לדין במחיר של פגיעה קשה במעמדו של בית המשפט העליון, עשויה לשכנע את השופטים שהגיע הרגע לשלוף את נשק יום הדין.

על פי המסתמן, הרפורמה כוללת כמה מרכיבים שיכולים לשרת את נתניהו. הראשון הוא שינוי חוק החסינות, כדי שהגשת כתב אישום תחייב אישור של ועדת הכנסת. מרכיב שני הוא שינוי חוק יסוד: השפיטה, המסמיך את בג"ץ לקיים ביקורת שיפוטית על החלטות מינהליות של רשויות המדינה. שינוי כזה אמור למנוע מבג"ץ לבטל החלטה של ועדת הכנסת, להשאיר את חסינותו של נתניהו.

מרכיב שלישי הוא פסקת התגברות, שתאפשר לכנסת למנוע את ביטול חוק החסינות בבג"ץ. בעבר התכוונה שרת המשפטים איילת שקד להעביר פיסקת התגברות כזו כחלק מחוק יסוד: החקיקה, אך חוק היסוד מעולם לא כונן, ולא ברור באיזה אופן תועבר פסקת ההתגברות. מכיוון שהיא לא תעסוק רק בזכויות אדם, זה לא יהיה באמצעות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

"השאלה היא מה יכללו השינויים החוקתיים", אומר ד"ר יניב רוזנאי, מומחה למשפט חוקתי. "אם מדובר בכך שביהמ"ש לא יוכל לבקר כלל את החלטות השלטון – גם לא מנהליות – מדובר בנסיגה חוקתית לא 25 שנים אחורה, אלא לימי קום המדינה.

"עוד בשנת 1953, בפסק דין ׳קול העם׳, פסל השופט שמעון אגרנט החלטה של שר הפנים על סגירת עיתונים. פסקת התגברות רחבה פוגעת קשות בעקרונות הפרדת הרשויות ובשלטון החוק, ולדעתי ניתן יהיה לראות בה 'תיקון חוקתי שאינו חוקתי'".

כלומר, בית המשפט העליון יפסול את התיקונים החוקתיים?

"פסקת התגברות היא לא דבר בינארי. אפשר לנסח אותה באופן שיצליח גם לענות לביקורות על בית המשפט, וגם למנוע ניצול לרעה. למשל, שהרוב להתגברות על פסיקה יהיה 65, 68 או 70 חברי כנסת, כדי שיהיה צורך בתמיכת חברי אופוזיציה. ד"ר הלל סומר דן באפשרות של הגבלת השימוש בפסקה לעד שלוש פעמים בקדנציה, כך שהמחוקק יפנה אליה רק בדברים שממש מטרידים אותו.

"בשונה מפסקת התגברות צרה כזאת, השינוי שעליו דווח מגיע לדעתי לעוצמת פגיעה, שבה הליבה החוקתית כבר אינה נותרת כשהיתה קודם לכן, ובהחלט ייתכן שבית המשפט יפסול תיקון כזה".

742 חוקות ברחבי העולם

ד"ר רוזנאי, מרצה בכיר בבית ספר רדזינר למשפטים במרכז הבינתחומי הרצליה, פרסם ספר על התיקון החוקתי שאינו חוקתי. הספר מבוסס על עבודת הדוקטורט שהשלים ב-2014 ב-London School of Economics, בה בחן 742 חוקות שנכתבו מאז המהפכות האמריקאית והצרפתית בסוף המאה ה-18.

בסיוע הספר וכמה מאמרים של רוזנאי, הוכיחו שופטי העליון בפסק הדין המהפכני בעניין התקציב הדו-שנתי, שביקורת שיפוטית על תיקונים חוקתיים היא עניין נפוץ ומקובל.

במחקרו מצא רוזנאי ש-81 מכ-190 החוקות שנמצאות כיום בתוקף בעולם, כוללות "פסקאות נצחיות" המשריינות ערכים "שבהם אי אפשר לגעת גם ברוב של 90%. הרי לא הסמכנו את נבחרי הציבור להחליט כל דבר.

"הדוגמה המובהקת ביותר היא גרמניה בעקבות הנאציזם, שאמרה 'לא עוד', ושריינה בחוקה במפורש את כבוד האדם ועקרונות המשטר הדמוקרטי".

מאז התפרקות ברית המועצות, 54% מהחוקות החדשות כוללות הגבלות על תיקוני חוקה. ד"ר יניב רוזנאי

לדבריו, המגמה לאורך השנים היא של יותר ויותר חוקות המגבילות את סמכות האספות המכוננות להעביר תיקוני חוקה.

"בגל החוקתי הראשון, מאז סוף המאה ה-18, פסקאות הנצחיות היו נדירות למדי. לאחר מלחמת העולם השנייה כללו כבר כשליש מהחוקות החדשות פסקאות נצחיות, ובגל החוקתיות השלישי, מאז התפרקות ברית המועצות, 54% מהחוקות החדשות כוללות הגבלות על תיקוני חוקה".

ד"ר רוזנאי: ״הכנסת, כמו כל מוסד שלטוני, חייבת לפעול בתום לב בעניינים חוקתיים גם ללא פסקאות נצחיות מפורשות, ואין לה סמכות להרוס את הסדר החוקתי״

המגמה השנייה שזיהה היא הרלוונטית יותר לישראל: "גם במדינות שבהן החוקה שותקת ואין הגבלות, בתי משפט אמרו שיש ליבה של ערכים שהם עמודי התווך של כל הסדר החוקתי, ושלכן הם מוגנים באופן משתמע. הנימוק הוא שאם אתה משנה או הורס אותם, זה כאילו הרסת את החוקה כולה והחלפת אותה בחדשה.

"זה קרה לאחרונה במלזיה ולראשונה גם באירופה, כשבית המשפט העליון בסלובקיה ביטל תיקון חוקתי ללא סמכות מפורשת בטענה לפגיעה בעצמאות השיפוטית. התיקון עסק בבדיקות ביטחוניות לשופטים.

"הדוגמה המפורסמת ביותר היא בהודו. השופטים שם אמרו: יש לנו מבנה בסיסי לחוקה, חילוניות, דמוקרטיה, שלטון חוק, עצמאות שיפוטית – ואלה דברים שבהם אי אפשר לפגוע.

"בעקבות סדרה של פסקי דין, שבהם בית המשפט העליון ביטל תיקונים לחוקה מכוח דוקטרינת המבנה הבסיסי, הועבר ב-1977 התיקון ה-42 לחוקה, שקבע ששום תיקון חוקתי לא יעמוד בפני ביקורת שיפוטית, ושלא קיימות הגבלות על הסמכות המכוננת של הפרלמנט. ב-1980 קבע בית המשפט העליון שם כי התיקון אינו חוקתי ופסל אותו. זה קרה על רקע מצב חירום ופרשות זיוף בחירות של אינדירה גנדי, וידו של בית המשפט העליון היתה על העליונה".

לנו אין חוקה שאפשר לדבר על מבנה הבסיס שלה.

"נכון. המודל אצלנו הוא של פגיעה קשה בעקרונות יסוד חוקתיים. על זה כתב אהרן ברק שהכנסת הוסמכה לפעול במסגרת עקרונות היסוד של המשטר, לא לבטלם. ייתכן ששינוי שיפגע קשות ברשות השופטת ייכנס למסגרת הזאת".

תיתכן פסילה של התיקון לחוק יסוד: השפיטה על בסיס של חקיקה פרסונלית?

"במקרה כזה פסילה תתבסס על דוקטרינת השימוש לרעה בסמכות המכוננת. הכנסת, כמו כל מוסד שלטוני, חייבת לפעול בתום לב בעניינים חוקתיים גם ללא פסקאות נצחיות מפורשות, ואין לה סמכות להרוס את הסדר החוקתי. הרס כזה יכול להתרחש גם בתיקון חוקה לצרכים לא חוקתיים".

איך בית המשפט יוכיח שהחקיקה פרסונלית? הרי הניסוח יהיה כללי.

"חוקים פרסונליים הם כאלה שמכוונים להיטיב עם או לפגוע בפרטים מסוימים, גם אם הם מנוסחים באופן כללי. אם יהיה חוק כללי מאוד, שיבטל כליל את אפשרות הפיקוח על החלטות שלטוניות, יהיה קשה לראות כיצד הוא פרסונלי. מצד שני, מדובר אז בפגיעה קשה בעקרונות היסוד, באופן שעובר למודל השני".

אם הכנסת תחוקק ובג"ץ יפסול, נהיה במצב שבו השאלה היא מי יגבר במאבק בין הרשויות. מה מלמד הניסיון בעולם במקרים כאלה?

"בבליז, בית המשפט העליון ביטל שינויים לחוקה, וכמו בהודו הפרלמנט תיקן את החוקה כדי לבטל את הביקורת השיפוטית על תפקיד הרשות המכוננת. בית המשפט העליון שם קבע שהתיקון אינו חוקתי, כי הוא סותר את עקרון הפרדת הרשויות, וצייתו לו. לעומת זאת, כשקרה משהו דומה בהונגריה, וב-2013 עבר תיקון חוקתי שמגביל את בית המשפט, השופטים, שב-2012 התערבו בתוכן חוקתי, התקפלו ודחו עתירה נגד התיקון החדש.

"עוד דוגמה היא טאיוואן. בספטמבר 1999 הפרלמנט האריך שם את הכהונה שלו בכמה שנים ללא בחירות, באמצעות תיקון לחוקה. כמה חודשים אחר כך בית המשפט החוקתי ביטל את ההחלטה ללא סמכות מפורשת, בטענה לסתירה של עקרונות חוקתיים בסיסיים, והפסיקה התקבלה.

"היו מאז אמצע העשור הקודם מקרים גם בהונדורס ובקולומביה, שבהם נשיאים ביקשו להתגבר על הגבלת הכהונה בחוקה לקדנציה אחת, שנקבעה כלקח מההיסטוריה של שליטים מושחתים. ביחס למנואל זלאיה מהונדורס ואלוורו אוריבה הקולומביאני בתי המשפט גברו.

דאג להדיח שופטים ולמנות שופטים מטעם. נשיא הונדורס חואן הרננדס (צילום: AP Photo/Fernando Antonio)

"נשיא הונדורס הנוכחי חואן הרננדס כבר דאג להדיח שופטים ולמנות שופטים מטעם. הוא עשה זאת ללא סמכות חוקתית, ותיקן בדיעבד את החוקה. כשעתרו בשמו נגד הסעיף החוקתי להגבלת כהונה, בית המשפט כבר היה שבוי וקבע שהסעיף אינו חוקתי ואין ליישם אותו".

ירושלים אינה לונדון

בכל מה שקשור לביקורת שיפוטית על החלטות וחוקים רגילים, המצב מובהק יותר. "זאת המגמה השלישית", אומר רוזנאי. "אם בתקופת מלחמת העולם השנייה היו מנגנוני ביקורת שיפוטית בפחות מ-25% מהמדינות, היום הם קיימים ביותר מ-85% אחוז מהמדינות".

כאשר רוזנאי נשאל על הדוגמה של בריטניה, "כדמוקרטיה מתוקנת שאין בה ביקורת שיפוטית", הוא אומר: "לאנגליה יש מסורת דמוקרטית ארוכה, ונורמות כתובות ולא כתובות, שאחת מהן היא: It's not done. יש דברים ששרים בממשלה הבריטית לא יעזו להעלות. אצלנו, אני לא חושב שיש את המסורת הזאת.

"כמו כן, יש באנגליה גם שני בתים בפרלמנט, שלאחד מהם, בית הלורדים, יש סוג של וטו על חקיקה, ובנוסף, יש בפרלמנט ועדה שהתפקיד שלה הוא לוודא שהחקיקה עולה בקנה אחד עם האמנה האירופית לזכויות אדם, ומתייחסים ברצינות למה שהיא אומרת. אצלנו, למרות הייעוץ המשפטי לכנסת, הרבה פעמים מגלגלים דברים שאינם חוקתיים לבית המשפט".

אף שביהמ"ש העליון הבריטי לא יכול לבטל חקיקה, הוא מצהיר על אי הלימה של חוקים עם האמנה האירופית לזכויות אדם, ולדברי רוזנאי, "מצופה מהג'נטלמנים הבריטים להתנהל בהתאם". ובאמת, מתוך 27 הצהרות אי-התאמה שניתנו מאז שנת 2000, 24 חוקים שונו בהתאם להחלטות – ושלושה עדיין נדונים.

אבל יש עוד בלם מעל ביהמ"ש העליון האנגלי והפרלמנט שם, והוא בית המשפט האירופי לזכויות אדם בשטרסבורג. "אמנם בית המשפט בשטרסבורג אינו מוסמך לפסול חקיקה במדינות החברות במועצת אירופה, אך הוא יכול לקבוע פיצויים או להורות על שינוי חקיקתי, וברוב מוחלט מהמקרים זה קורה", אומר רוזנאי.

אקטיביזם שיפוטי? לא לפי המחקרים

לאחרונה התפרסמו כמה מחקרים הסודקים את המיתוס הרווח על האקטיביזם של בית המשפט העליון. במחקר של פרופ' גד ברזילי, ד"ר מעוז רוזנטל ופרופ' אסף מידני, נמצא כי מתוך 9,500 החלטות בעתירות לבג"ץ, רק 10% מהעתירות נגד הממשלה התקבלו ו-3% נוספות התקבלו באופן חלקי. 87% מהעתירות נדחו במלואן.

עוד התברר, שאבי האקטיביזם השיפוטי, השופט אהרן ברק, התערב רק ב-13% מהעתירות שבהן דן, הרבה פחות מהשופטת דליה דורנר (29%) ומהשופט מישאל חשין (23%).

ברק התערב הרבה פחות. השופטים אהרון ברק (מימין) ומישאל חשין (צילום: פלאש 90)

בדיקה שערך ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, העלתה שגם בהשוואה בינלאומית, בית המשפט הישראלי לא מתבלט כאקטיביסטי במיוחד, ופסל חוקים 18 פעמים בלבד מאז 1992.

נתונים השוואתיים מצביעים על המגמה הבאה: בעוד שבישראל נפסלים 0.7 חוקים בשנה, בגרמניה נפסלים 8.2 חוקים בשנה, בהודו 7.5, בדרום אפריקה 3.7 חוקים, בארה"ב 2 חוקים פדרליים בשנה, באירלנד ובקנדה 1.6 חוקים בשנה, ובבריטניה מוכרזת אי התאמה ביחס ל-1.4 חוקים בשנה.

מה בביקורת של הימין על מערכת המשפט מוצדק בעיניך?

"יש כמה דברים. לא הרבה יודעים, אבל גם בית משפט שלום או מחוזי יכולים לעשות ביקורת שיפוטית ולהחליט שחוק אינו חוקתי, אם כי ההשפעה נקודתית. זה קרה עד היום עשר פעמים. אני חושב שצריך לעבור ממודל ביזורי למודל ריכוזי של ביקורת שיפוטית, כך שהסמכות תישאר רק בעליון.

"נושא אחר הוא הרכבים מורחבים. בית המשפט העליון כל הזמן מדבר על כך שביטול חוקים הוא נשק יום הדין, ונראה לי בהחלט לגיטימי לעשות זאת בהרכב מורחב, נניח של לפחות תשעה שופטים. זה יכול להחזיר את האיזון, במיוחד עכשיו כשבית המשפט שלנו מאוד מגוון.

גם בית משפט שלום או מחוזי יכולים לעשות ביקורת שיפוטית ולהחליט שחוק אינו חוקתי, אם כי ההשפעה נקודתית. זה קרה עד היום עשר פעמים

"יש דברים שבהם בית המשפט מאוד אקטיביסטי, ואולי בהם יש לו אשם תורם. כשבית המשפט מתערב בהחלטה של רשות מנהלית ובוחן אותה בעיניים של סבירות, שהיא סוגיה לא מובהקת, זה בוודאי משהו שנתפס כאקטיביסטי.

"הנושא של ׳הכל שפיט׳, כל הנושאים הביטחוניים, כן גדר הפרדה לא גדר הפרדה, סיכולים ממוקדים, נוהל שכן. מצד שני, בית המשפט מאזן את הדיונים בכך שהוא מאוד שמרן וממעט להתערב. מזה נוח להתעלם".

יריב לוין ובצלאל סמוטריץ' טוענים גם נגד זכות העמידה, תנאי סף שעל פיו התובע בבית המשפט נדרש להיות מי שנפגע מהעוולה שכנגדה הוא מגיש את התביעה.

"יש בזה צדק. הנושא של עותר ציבורי קיים בעוד מקומות, אבל לא בהרבה מקומות. למרות זאת, אני חושב שביטול זכות העמידה מסוכן.

"ללא התנועה לאיכות השלטון ודומותיה, מי יעתור במקרים כמו מינוי אדם שהורשע בשוחד, או הפרה של חוק יסוד: הממשלה? אין שם הרי פגיעה ישירה בזכויות אזרח. בית המשפט ממילא דן רק כשמוכח שיש פגיעה בשלטון החוק או הסדר החוקתי, וזה עניין שאני לא רואה שום הצדקה לפגוע בו. "מכל מקום, צמצום עילת הסבירות וצמצום זכות העמידה ייעשו באופן טבעי על-ידי שופטים שמרנים יותר בבית משפט מגוון. לא הורגים זבוב עם טנק".

"כאזרח, לא כמרצה למשפט חוקתי, אני חושב שבענייני זכויות אדם כל המרבה הרי זה משובח. אני רוצה כמה שיותר הגנה מפני הכוח השלטוני, ולא מובן לי למה חלק מהאזרחים רוצים לתת כמה שיותר כוח לשלטון. זה היפוך התפיסה החוקתית של המהפכות הגדולות בארה"ב ובצרפת.

"גם לי יש ביקורת על בית המשפט, במקרים שבהם הוא מותח את הגבולות, אבל הם לא מצדיקים את מה שאנחנו רואים ומה שאולי עתיד לבוא".

טענות שרת המשפטים מופרכות. איילת שקד וראובן ריבלין (צילום: Noam Revkin Fenton/Flash90)

שקד אומרת שבפועל, הסוגיות השלטוניות החשובות ביותר לא מוכרעות על ידי העם אלא על ידי בג"ץ.

"אני חושב שזה מופרך. זה נכון שבג"ץ דן בהרבה מאוד נושאים ליבתיים, אבל הוא כמעט תמיד דן במיקרו ולא במאקרו. כשהוא דן בגדר ההפרדה למשל, הוא בוחן האם המקטע המסוים הזה פוגע בזכויות נקודתיות של מישהו. האם הפקעת קניין בשטחים היא חוקתית או לא".

מה עם טענת הימין לפרשנות מרחיבה של בג"ץ את חוקי היסוד?

"שר המשפטים דאז אמנון רובינשטיין פיצל את הצעת חוק יסוד: זכויות האדם לכמה זכויות, כי הוא ידע למשל שאת השוויון הוא לא יוכל להעביר בגלל התנגדות המפלגות הדתיות. בית המשפט העליון, וזאת ביקורת נכונה לדעתי, בדלת האחורית במרכאות, הכניס את השוויון לכבוד האדם, אם כי אני בהחלט חושב שהפרשנות סבירה".

"למה אנחנו לא יכולים להיות כמו כל מדינה דמוקרטית נורמלית שבה שוויון הוא חלק מהחוקה? זה לא נתפס בעיניי"

כשתקפו את חברי הקואליציה על כך שערך השוויון לא נמצא בחוק הלאום הם אמרו שהוא כבר מעוגן חוקתית.

"שוויון הוא עדיין לא זכות יסוד חוקתית, כי הרכב אחר של בית המשפט העליון יכול לבטל את הפסיקה הזאת, וכי לפי הפסיקה רק היבטים מסויימים של השוויון מוגנים, לא כל הזכות. למה אנחנו לא יכולים להיות כמו כל מדינה דמוקרטית נורמלית שבה שוויון הוא חלק מהחוקה? זה לא נתפס בעיניי".

יש גם ביקורת על כך שליועמ"ש יש וטו על ייצוג משפטי חיצוני לממשלה.

"הרעיון הבסיסי אומר שהמדינה מדברת בקול אחד, ושהיועמ"ש הוא שנותן את חוות הדעת המשפטית בשם המדינה. אני חייב להודות שאני לא רואה משהו רע בזה ששר שרוצה להציג עמדה מנוגדת יקבל את יומו בבית המשפט".

"לוין מסכן את השרים ומפקדי צה"ל"

במהומת האלוהים שמחולל הימין סביב מערכת המשפט, נשכחה שאלת עצמאות הכנסת.

החוקר מתן גוטמן כתב לאחרונה על האופן שבו ההסכמים הקואליציוניים הידקו בהדרגה את שליטת הממשלה על הכנסת, עד שבי מוחלט שלה בעשור האחרון, באמצעות משמעת קואליציונית הרמטית. בקווי היסוד של ממשלת ישראל הראשונה, לשם השוואה, נכתב כי לצד האחריות המשותפת, יתקיים בקואליציה "חופש ויכוח וביקורת על הממשלה, אם תסור מהקו שנקבע לה על ידי הכנסת".

"מה זה הריבון? זה העם, אבל העם הוא לא 61 מנדטים, העם הוא כולנו. אם עכשיו יש רוב שמחליט שלנשים אין זכות בחירה אז זהו? אז זה דמוקרטי כי הרוב החליט וזה הריבון? לא"

"לוין וסמוטריץ' נובחים על העץ הלא נכון", אומר רוזנאי. "כל אלה שמדברים בזכות הדמוקרטיה ועל החשש מהפקעת ריבונות העם, דוגמת גדי טאוב – אם זה באמת כל כך מטריד אתכם, מה שצריך להטריד אתכם זה שהממשלה היום היא זאת שמפקיעה למעשה את ריבונות העם, כי לכנסת כבר כמעט אין כוח. טפלו בזה לפני שאתם מטפלים בבית המשפט, כי הוא לא באמת פוגע במשילות".

אם זה המצב, למה הם נטפלים למערכת המשפט?

"אני חושב שלוין באמת מאמין שהרוב הפוליטי מייצג את הריבון וצריך לקבל כוח ללא גבולות. שזאת המהות של דמוקרטיה. זאת תפיסה שהימין הפוליטי במדינות רבות אוחז בה. מה זה הריבון? זה העם, אבל העם הוא לא 61 מנדטים. העם הוא כולנו, הוא רב-דורי, חוצה מגזרים. אתה לא יכול להחליט שחלק מהעם הוא לא העם.

״אם עכשיו יש רוב שמחליט שלנשים אין זכות בחירה, אז זהו? אז זה דמוקרטי כי הרוב החליט וזה הריבון? לא. אי אפשר להשתמש ברציונל של הריבונות כדי לחתור תחת הריבונות עצמה. אתה לא יכול להשתמש בטיעונים דמוקרטיים כדי לקדם את הרס הדמוקרטיה".

כתבת עם פרופ' סוזי נבות מאמר שקורא לבית המשפט העליון לדון בעתירות בעניין חוק הלאום. לא חששתם מכף ה-D9, שח"כ מוטי יוגב קרא להניף על בג"ץ לאחר הפסיקה על הרס בתי דריינוף בבית אל?

"במאמר אנחנו לא דנים בתוכן אלא נטו בסמכות לדון בחוקי יסוד, שבלעדיה כל הרעיון של ביקורת שיפוטית ואיזונים מרוקן מתוכן. אם לכל דבר שרוצים לעשות יתנו את הכותרת של חוק יסוד, הוא באמת יהיה חסין מביקורת שיפוטית? זה מופרך, במיוחד לאור זאת שחוקי היסוד שלנו הם סופר גמישים, אפשר לתקן אותם בקלות בלתי נסבלת בכל רוב שהוא. את 'חוק ליצמן', שהוא תיקון לחוק יסוד: הממשלה, העבירו תוך 35 שעות, שזה הזוי.

תיקון הזוי לחוק יסוד. יעקב ליצמן (צילום: Yonatan Sindel/Flash90)

"בנוסף, גם הסעיפים המשוריינים, בדרך כלל משוריינים ברוב של חברי הכנסת. כלומר, אין לזה משמעות כשיש משמעת קואליציונית. כך שבהינתן הסדר החוקתי שלנו, ובהינתן שאין כמעט מערכת פנימית נוקשה של איזונים ובלמים, כמו פדרציה או שני בתים, או סדר על-לאומי כמו בית משפט אירופי לזכויות אדם, חייבים לשמור על כוחו של בית המשפט ולהתיר לו לדון בחוקי יסוד.

"שאלת ה-D9 היא שאלה שכל חוקר חוקתי היום שוקל אותה. החוקרים תום גינזבורג ועזיז חוק הראו בספר 'איך להציל דמוקרטיה חוקתית' כמה קל לשליטים: קודם כל משתלטים על בית המשפט – מפחידים אותו, מקצצים לו את הכנפיים – ואז משתלטים על שאר הרשויות, כי אין מי שיתנגד.

"לכן, בית המשפט צריך לעמוד על שלו ולא להביא בחשבון מה יהיה התוצר הפוליטי. אם יבוא ה-D9 צריך יהיה להתמודד איתו כשהוא יבוא. כדי שבית המשפט יהיה מסוגל לעשות את זה, הוא חייב שתהיה לו לגיטימציה ציבורית".

אבל אין לו, כבר שנים שהפוליטיקאים עושים נגדו קמפיין.

"זה החשש. הציבור חייב להבין את החשיבות של בית המשפט, שהיא גם חשיבות אינסטרומנטלית מכשירית. בית המשפט העליון הוא המגן של הממשלה ושל חיילי צה"ל. 'עקרון המשלימות' נותן סמכות לבתי משפט בכל העולם, כולל בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג, לדון בתביעות נגד ישראלים רק כשבית המשפט המדינתי לא מסוגל או לא רוצה לפעול.

"ברגע שאנחנו מראים שבית המשפט שלנו עצמאי, חזק ופועל ללא מורא וללא תלות, אנחנו מגנים על המדינה שלנו מפני שיפוט זר. אני לא חושב שיריב לוין רוצה לסכן את מפקדי צה"ל ואת השרים שלנו".

הוא מסכן אותם?

"חד משמעית. כל החלשה של בית המשפט מהווה החלשה של צה"ל ושל הממשלה בפעולות מבצעיות. במקרה של פולין הביאו ראיות לכך שהשופטים לא ממש עצמאים, וכתוצאה מכך מועצת אירופה ו-ועדת ונציה לשלטון החוק פרסמו דוחות שאמרו שהם לא סומכים על מערכת המשפט בפולין. הלחץ הזה הביא לעצירת חלק מהשינויים שממשלת פולין תכננה לעשות בבתי המשפט".