English
לא לתת
כמידי כמה זמן, גם היום התעורר שוב דיון הסרק – האם "לתת" רובים, או שריוניות ונשק לפלסטינים. מעצם ניסוח השאלה באופן זה, מצטיירת ישראל כנדיבה ואף כתמימה, ולא היא. אך גם מן הצד השני, התיאור לפיו כל עיכוב של עסקת הנשק מהווה לכאורה תחיבת מקלות בגלגלי העצמאות הפלסטינית, גם הוא בעייתי ופסול. אמנם נכון לקבוע, שהניסוח המוטה ("לתת") יוצר רושם שקרי, כאילו ישראל "מעניקה" בנדיבותה ותמימותה נשק לפלסטינים במו ידיה, בעוד שבעצם היא זאת ששוללת את זכויותיהם פוליטיות, שבהם היא שולטת, ושאת אדמותיהם ומשאביהם היא – לאמיתו של דבר – לוקחת בכוח. אך אין בכך כדי לומר שהרוסים, או האמריקנים, או כל אחד אחר, יעשה טוב לאזור אם הוא יכניס לכאן עוד נשק. כן, גם לפלסטינים.
יש כמה סיבות שעושות את מכירת השיריוניות לפלסטינים למטופשת לגמרי, מבחינת העולם, ומבחינת הפלסטינים. ראשית, הרשות הפלסטינית איננה ריבונית, אלא קבלן משנה תחת הכיבוש-הצבאי הישראלי. בשביל לשלוט בערי הגדה (להוציא ירושלים וחלק מחברון) הם לא צריכים שיריוניות (אלא אם הם מתכננים כיכר טייננמן משל עצמם, דבר שזוהי זכות עבור העולם למנוע). שנית, עצם חלוקת השיריוניות יוצרת מראית עין של שוויון כוחות, או לפחות של איום, או של ריבונות, ובכך הנשק מזיק יותר מאשר מועיל, ומקשה עלינו לראות את המצב לאשורו. שלישית, אפילו שלוש שיריוניות בלי מנוע, יהוו בהזדמנות הראשונה מנגנון הצדקה להכנסה של טנקים רבים, מטוסים וכד', וכך יספקו לגיטימציה להרחבת המלחמה, ולפגיעה באוכלוסייה האזרחית, והדבר ישפיע כמובן גם על החרפת האלימות מצידם, לפי מיטב יכולתם. כך, השיריוניות אינן מסוגלות לשמש כלי יעיל להתנגד לכיבוש, אלא רק להצדקתו וחיזוקו.
במילים אחרות, הכנסת השיריוניות לגדה, שעבור הרוסים זאת איננה יותר מאשר עוד עסקה כלכלית, היא מסוכנת ביותר; אך לאו דווקא לישראלים, אלא גם – ובעיקר – עבור הפלסטינים. אם יש דבר שאיננו מועיל לַעולם, ובעיקר – שהאזור הזה לא צריך יותר ממנו – זה נשק. עוד ועוד נשק. לכן "אל תתנו להם רובים!" צריכה להיות סיסמה של כל מי שחפץ/ה חיים בכלל, ובעיקר של מי שרוצה לראות את האזור יוצא אי פעם ממצבו האומלל. וכך גם לגבי הגרעין האיראני, או הנשק האיראני בכלל, או זה שנשלח ללבנון, לסוריה וכו'.
"אל תתנו להם רובים" כסיסמת השמאל
ולא פחות מכך – "אל תתנו להם רובים!" – היא סיסמה הנכונה גם למי שמהווה את האיום הכי גדול על האזור. זה אשר מאיים על רוב המדינות בו, ועל רוב בני האדם החיים בו. זאת המדינה שיש לה הצבא החזק והפעיל ביותר באזור, בעלת נשק להשמדה המונית, חיל-אוויר גדול מזה של אנגליה הגדולה, יכולות מודיעיניות המצויות בשורה אחת עם אנגליה וצרפת, כושר ייצור נשק עצמאי ומתקדם, והיקפיי ייצוא הנשק שהם במקום ה-3-4 בעולם. כן, מדינת ישראל לא רק מתגוננת, אלא גם מאיימת על שכנותיה, שחייבות בתורן להיערך לאפשרות שהיא אולי תתקוף (גם אם מתוך פחד). הנשק המועבר לישראל והמיוצר בה, עולה באלפי מונים על כמה חתיכות הפח המתנייעות שרוצים הרוסים למכור לפלסטינים, שגם ככה הם חסרי הכשרה צבאית, יכולות מטה וכו'. מיליארדי דולארים מועברים מידיי שנה – לא לפיתוח האיום האיראני – אלא לפיתוח האיום הישראלי, שמדינות האזור נדרשות להיערך לו. נזכיר שדווקא ישראל היא זאת שתחת הסברי ההמגננה פיתחה תורת לחימה התקפית, כזאת המקדימה להתקיף, המעבירה את הלחימה לשטח האויב, והנוקמת כאמצעי "הרתעה". דווקא ישראל היא זאת שפתחה במלחמות 56', 67', 82', היא זאת המחזיקה או שהחזיקה בשטחים מלבנון, סוריה ומצרים, היא זאת השולטת בפלסטינים ומנשלת אותם בהתמדה, והיא גם זאת שבחרה להפוך את תקריות הגבול בעזה (הנצורה) ובלבנון (שריבונות מימיה ושמיה מופרת) לכדי חודש ויותר של מלחמה והרס-תשתיות-כולל בכול אחת. גם ישראל היא איום.
פשוט אל תתנו להם
לכן, ישראל היא זאת שמאיימת יותר מכול מדינה אחרת באזור, והיא גם זאת שמקיימת את האיומים ופותחת ברוב המלחמות, גורמת למרבית הנפגעים, ושולטת במירב השטחים והתושבים שלא-לה. השאיפה הישראלית (והלאומית בכלל) לביטחון – לעולם לא תדע שובע, ולעולם לא תשלים עם כך שגם לשכנות האחרות יש כוח כלשהו, ושעלינו פשוט לחיות עם האיום. מדובר בשיגעון גדלות השואף תמיד אל האומניפוטנטיות והשליטה המוחלטת, ל"כוח הרתעה" שאין לו סוף, לזרוע ארוכה ואגדית, השייכות לתחום הפנטזיה, אך משפיעות על הממשות. שגעון הגדלות איננו מבטא כוח, אלא הוא תמיד מפוחד ומוצא איומים, וסופו שהוא מאיים על אחרים ומאלץ אותם להיות איום גם כן, וחוזר חלילה.
לתת "להם" נשק, וגם "לנו", רק ידגדג עוד יותר בקצות האצבעות של תושבי האזור, ויתרום לפיתוח האופציה האלימה כאפשרות ממשית. זמינות הנשק, בין אם אצל הישראלים ובין אם אצל אחרים, תורמת למחשבה, שאולי כך נוכל להשיג את מה שתמיד רצינו. דווקא בכוח. המעצמות השונות בתורן מטפטפות ארס מלא-אינטרסים כלכליים, פעם לזאת ופעם לזאת, ומותירות אותנו לדמם, לחנוק אלה את אלה, ולשוב אליהן בלית ברירה לקנות עוד סם מספסרי הנשק. כך נחשוב שאין ברירה, נתרום לטיפוח של מאזן אימה, ובה בעת נתמלא אימה. אז לפני שאנחנו עולים על רכבת האקספרס אל החרדות הקיומיים והמלחמה הבאה, הגיע הזמן לדרוש להפסיק את אספקת הנשק לאיראן, סוריה, לבנון והפלסטינים, אבל יותר מכול, גם לישראל. ייבוא וייצור הנשק אינם עושים אותנו בטוחים יותר, אלא בטוחים פחות.
אמת מארץ ישראל 
thumb up
:)
מסכים עם כל מילה! ישראל היא הגורם הראשון במעלה המאיים על האיזור ולא איראן. הפתרון הראשון צריך להיות פירוז האיזור מנשק גרעיני. אני מאמין שאירן תסכים לביטול האופציה הגרעיניח שלה אם ישראל תתפרק מהנשק הגרעיני ותפסיק לאיים !
שמחתי לקרוא את הפוסט. כבוד.
מסכימה בהחלט שאין להוסיף שמן למדורת האלימות במזרח התיכון. גם ההערכה שישראל היא האיום הגדול ביותר על שלום האזור היא נכונה בעיני ואם כבר מדברים במונחים אוטופיים אפשר לדבר על הוצאת ייצור הנשק אל מחוץ לחוק הבינלאומי.
כמו בפעם האחרונה שקראתי את הפוסט הזה, גם כאן הכותב קודם יורה את החיצים, ואח"כ רץ לסמן את המטרה. המטרה שהיא כמובן ברורה: ישראל היא שורש הרע במזה"ת. אם רק תעלם או תשתנה, יהפוך המזה"ת לאיזור מודרני ומתקדם, שוחר זכויות אדם, מוביל בפיתוח מדעי, וביחס של זוכי פרס נובל נפש. אחמדינג'אד, סדאם, דארפור, קדאפי, כולם מתגמדים לנוכח פשעיה של "המכונה הציונית".
אייל, לא צריך להפנות אותך לסטטיסטיקות על מספר ההורגים במזה"ת, ועל היחס שישראל תופסת בסטטיסטיקה הזו. בן דרור ימיני חוזר על הנתונים האלו שבוע אחר שבוע בעיתון מעריב.
האם אתה מכיר את המספרים של הטבח בדארפור, או של מלחמת איראן עיראק לפני שאתה קובע נחרצות ש" כן, ישראל היא זאת שמאיימת יותר מכול מדינה אחרת באזור, והיא גם זאת שמקיימת את האיומים ופותחת ברוב המלחמות, גורמת למרבית הנפגעים, ושולטת במירב השטחים והתושבים שלא-לה". ברשותך, אתייחס במיוחד למשפט הקצר הזה כמסמל את ההבלים של כל הפוסט הזה:
1. ישראל היא זו שפותחת את רוב המלחמות ? – ו48' ? , ו- 73' ?, וירדן ב- 67' ? , ואפילו מצרים ב- 67' ( תחת רוב החוקים, והמוסכמות הבינלאומיות מוכרת ההנחה כי הפרה של הסכם הפסקת אש מהווה למעשה הכרזת מלחמה, כך שלמעשה, סגירת מיצרי טיראן מהווה הכרזת מלחמה), וחיזבאללה ב- 2006', וחמאס "בעופרת יצוקה" ( כבר טענת בפוסט קודם שלך כי ישראל היא זו שהפרה את הפסקת האש, וצירפתי לך קישורים שהוכיחו שהטענה הזו לא נכונה, אפילו שיקרית).
2. גורמת למרבית הנפגעים ? זה כולל את מלחמת איראן- עיראק ? ואת מלחמת המפרץ השנייה ?, ואת מלחמת האזרחים בלבנון ?, ואת ספטמבר השחור ? להזכירך, ההערכות מדברות על כמה אלפים של פלסטינים שמנהרגו בו. בחודש אחד. רגע, גם דארפור בעניין ?, גם אזרחי מדינות ערב השונות, מתימן, ועד עזה, שיום אחד פשוט נעלמים ע"י השלטון, ולא חוזרים יותר. כמובן ששם אין "יש דין\גבול וכדו', ככה שאת המספרים הללו גם לעולם לא נדע.
3. "שולטת במירב השטחים והתושבים שלא לה" ?
זה כולל את הכורדים בטורקיה ? או בעיראק ? המיעוט העלוואי ששולט ברוב סוני בסוריה לא נחשב ? והמיעוט ההאשמי בירדן ? גם הוא מחוץ לספירה ? וסודאן ?….אהה רגע…שם באמת שולטים הערבים על הרבה פחות על תושבים "שלא להם". על בערך 900000 פחות. מאז שהחליטו לטבוח בכל מה שאיננו בן לשבטים הערביים.
4. ברשותך, נעבור למשפט הבא: דווקא ישראל היא זאת שתחת הסברי ההמגננה פיתחה תורת לחימה התקפית". האם צריך באמת לרדת לעומקם של דברים כדי להבין מדוע פיתחה ישראל תורת לחימה התקפית ? האם ישראל יכולה להרשות לעצמה מצב שבו צבא ערבי יהיה בשטחה ?
להזכירך, ב- 48', כל מקום אותו כבש צבא ערבי, נהרס כמעט כליל, ותושביו גורשו ( גוש עציון, הרובע היהודי). אין ספק שהלקח הופק, ובצדק. האם ניתן להגיד שכל מקום אותו כבש צה"ל הפך מייד לריק מערבים ?
אין לי בעיה עם הטענה שלך, שיכול להיות שגם ישראל צריכה לצמצם את כמות הנשק שלה. זאת טענה לגיטימית. שטותית, ותמימה אמנם, אך לגיטימית. היא הופכת ללא לגיטימית ברגע שאתה כותב משפטים ומסתמך על נתונים שבדית, או מתעלם מסתם עובדות שלא נוח איתן.
תחשוב טוב על השם של הפוסט הזה, "אמת מארץ ישראל" כתוב שם למעלה. נכון, תמיד יהיו המציקים האלה שישר יקפצו ויגידו שאתה "טועה פה, וטועה שם". אבל תנסה לפחות להקשות עלינו, עכשיו זה היה ממש קל.
מסוג התגובות שלא ראויות לתגובה בחזרה. הן משום שאתה מחלק בשטחיות את העולם לטובים ורעים, ושם את עצמך באופן קבוע בצד הטובים, ואת כול השאר ביחד ב-רעים, ואותי אתם. הן משום שרוב הפוסט מתייחס בכלל לכך שצריך למנוע נשק גם מאיראן והפלסטינים, דבר שהוא בהחלט לא רגיל, לצערי, בשמאל, ובטח שאיננו נועד להוציא את ישראל כרעה, ובוודאי לא להעלימה, אלא כשחקנית במזה"ת (ואפילו כמעצמה איזורית), שיש לפעולותיה השפעות הדדיות על/מ השכנות. הן בגלל שהתגובה יורה סיסמאות בשצף: דרפור בכלל לא במזה"ת, ואיראן-עירק איימו זאת על זאת, לא על רוב האיזור. הן משום נקודת המבט החד-צדדית הצרה (למשל, ב- 48', אכן כבש צבא את הגליל, הרס כליל כפרים רבים, וגירש עשרות/מאות אלפי תושבים בפועל, לא כמעט; וכך גם ב-67', זה סיפור שבו אין ישראל רק קרבן תמים העומד מנגד, לשון המעטה). הן משום ששלטון זר הוא לפי תגובה זאת גם "שלטון מיעוט", בן הארץ, (וברוב המקרים הוא לא מנסה לנשל את התושבים), שיטה שאפשר להגמיש את לפיה את המציאות כך שתתאים לצורך הפוליטי ולמטרה הרצויה (שלא לומר שלא הייתי מגייס את השלטונות הדיקטטוריים ורוצחי העם כמודל להשוואה עצמית). הן בגלל שעמדות אחרות, כמוצהר בתגובה, אינן רק "לא טובות" אלא הן "לא לגיטימיות", דבר המייתר את הדיון לגמרי, ומנכס לעצמו את האמת והצדק האוטוריטרי. והן משום שהכותב הוא טרול תגובות קבוע.
בן, אל תטרח, כי לא תזכה לתגובה.
מצטער על שאני כזה "טרול תגובות". אני גם מצטער שהבנת אותי כאילו אני מגדיר אותך כאזשהו אוייב. אני ממש לא.
לא יודע ע"פ מה החלטת שאני מנכס לעצמי את האמת והצדק המוחלטים, במיוחד אחרי כתבתי שדעה הקוראת לצמצום היקף הכוחות הצה"לי היא לגיטימית. אפילו הייתי מוכן להקשיב לה אם היא היתה מגובה בעמדות, ונתונים משכנעים ( מה שכנראה קשה לעשות במקרה הזה). אבל אפילו את זה לא עשית.
אתה לא מנסה להוציא את ישראל "כרעה" ו"אלימה", ממש לא. אתה פשוט כותב "..היא גם זאת שמקיימת את האיומים ופותחת ברוב המלחמות, גורמת למרבית הנפגעים, ושולטת במירב השטחים והתושבים שלא-לה". מכיוון שהמשפט הזה פשוט לא נכון, אין לי דרך אחרת לפרש אותו מלבד זה שאתה כן מנסה בו להוציא את ישראל רעה. אלא אם אתה משום מה שחושב שהתיאור הזה יכול להחמיא לאיזושהי מדינה.
דארפור לא במזה"ת ?
איראן ועיראק איימו "רק" אחת על השנייה ?
א. איראן ועיראק לא איימו רק אחת על השנייה. תברר, בכווית, סעודיה, ורמת גן אם איראק איימה רק על איראן. לגבי איראן רצוי שתשאל בתימן, או את הנוצרים והסונים בלבנון האם היא לא "מאיימת"
ב. במקרה של הטענה שלך, זה אפילו לא רלוונטי. אם אתה קובע שישראל היא "הכי הכי" במזה"ת אז הרשימה הזו אמורה לכלול גם מדינות שמאיימות אחת על השנייה. בעצם, זה החלק המכריע של מי שאמור להכלל. מדינות שמאיימות על אחרות.
"שלטון מיעוט" לא נחשב ?
האם אזרח סוני, אשר מרגע היוולדו נשללת מימנו הזכות להגיע לתפקידים בכירים במדינה כיוון שאיננו עלוואי, אין לו חופש ביטוי, ויכול להעלם יום אחד מעל פני האדמה בלי שום סיבה, שונה כ"כ מתושב השטחים ? מספיק שונה בכדי שישראל תהיה זו ששולטת במרבית התושבים לא לה ?
ומה עם הכורדים בטורקיה ?
ובעיראק ?
"אמת מארץ ישראל"
בן פ., יש מעט מאוד ישראלים ופלסטינים במזרח התיכון (אם אתה מכניס גם את סודאן האפריקאית למזרח התיכון אז ישראל היא ראש של סיכה באיזור מבחינת אוכלוסיה), ולכן אשמח אם תוכל להפנות אותי לאחוזים מהאוכלוסייה של כל מדינה\טריטוריה שנהרגו לאורך השנים.
אם נגלה למשל ש-3% מהפלסטינים נהרגו בשנים האחרונות כתוצאה מפעולות צה"ל ולעומת זאת רק 0.01% מהאיראנים נהרגו בסכסוכים אתניים חמושים (נתון מצוץ מהאצבע כמובן) ובסודאן 10% וכן הלאה, נוכל להבין קצת יותר את המספרים האלה שלך. אז בבקשה היענה לאתגר ואני אשמח מאוד לאכול את הכובע.
ועוד בנוגע לטיעון המספרי – ישראל אכן גורמת למרבית הנפגעים במלחמות שהיא יוזמת וגם גרמה למרבית הנפגעים במלחמות שהיא נכנסה אליהן שלא מרצונה. ישראל גם גרמה הכי הרבה נזק לרכוש אזרחי ותשתיות באותן מלחמות. ישראל גם הרגה יותר אזרחי אויב מאשר אויבי ישראל. אני מקווה שאין מחלוקת על זה שבכל המערכות פרט אולי למלחמת 48 לישראל היתה עליונות טכנולוגית עצומה על שכנותיה וזה מיתרגם ליותר אבידות אצלם.
בנוגע להשוואות שלך, הכל טוב ויפה ונכון אבל אני לא מבין כיצד זה מחליש את הטיעון של אייל. אני מניח שאתה מסכים עם ההנחה הפרטית שלי שאייל היה פועל למען זכויות הכורדים אם הוא היה טורקי, ופועל להפסקת רצח העם בדרפור אם היה דרפורי, ומתנגד לשלטון באיראן אם היה איראני וכן הלאה – כי אייל הוא לא איסלאמיסט אלא פעיל זכויות אדם.
ומנגד, הסורי האפולוגטי הימני ישווה את מדינתו לסודאן, לכורדים בטורקיה, לנשים נימולות במצרים. הוא יגיד "איך אתם מעיזים לבקר שלטון רך ונאור כמו בטורקיה כשבפילפינים ובפקיסטן מיליציות מוסלמיות שורפות בתי ספר וטובחות ביריבים פוליטיים ללא הפרעה? ופקיסטן היא מדינה גרעינית לא פחות!".
אה, ומזל טוב על חגיגות השנה לבלוג
Ben – love your argument: some of the worst, most genocidal countries in the world kill more people than us, so we're ok.
I aspire a bit higher than to be morally superior to mass murderers. I guess you have different standards.
אכן… תגובה שאני קורא לה: "אני אמנם אנס וגנב, אבל עד שלא תתפסו את כול הרוצחים, לעצור אותי זאת רדיפה אנטישמית"
בואו נעשה קצת סדר בדברים:
1. אף אחד לא בא בטענות של "איך אתם מעזים לבקר את ישראל זמן שנשים נרצחות בסעודיה". ניסיתי לקרוא שוב את מה שכתבתי, וקשה לי להגיד שזה משתמע מדבריי.
2. כאשר אייל כות על "האיזור" שאסור להכניס אליו עוד נשק, ובאותה נשימה כותב כי "ישראל היא זו שגורמת למרבית הנפגעים", הרי שהוא זה שמשווה את ישראל לעיראק, איראן, וכו'. בכל מקרה, עם כל הכבוד למשחקים עם הפרופורציות של האוכלוסייה ( שגם אליהם נגיע), המשפט הזה אינו נכון. לא רק שהוא לא נכון, הוא אפילו מוטעה מאוד. יש בו גם צליל מוכר. זהו הטיעון ערבי מוסלמי קלאסי: הוא הופך את ישראל לגרועה ביותר. "לרעה" ביותר, למרות שבמציאות היא ממש, אבל ממש לא כזאת. וזאת בדיוק הבעיה. כי כדי לקיים דיון ענייני, ואולי לנסות להשפיע על דעת הקהל כאן, חשוב לדייק בעובדות, ולא לקבוע קביעות מהשרוול, שנשמעות כמו "אל מנר", והאחיזה שלהן במציאות גרועה מאוד.
3.לא כתבתי יותר מידי על תוכן המאמר, והרעיון שעומד בבסיסו, כי מרגע שהכותב נוקט בעמדה כ"כ חד צדדית, ולא מדוייקת כדי להצדיק את טיעוניו, אז מי לעזעזל יקשיב למה שהוא אומר ?
ואולי יש בעיה עם עמדה שזקוקה לאי- קיוקים כאלה כדי להצדיק את עצמה.
4.למגיבה באנגלית:
אני מוכן להשוות את ישראל גם לארה"ב, ובריטניה. גם אז נגלה שישראל יוצאת טוב מכל השוואה כזו. אפשר בכלל לערוך השוואה לכל מדינה לוחמת, ולגלות.
בכל מקרה, מה שאת קוראת "רוצחי המונים" הוא המציאות כאן במזה"ת. התגובה שלי יכולה בלי בעיה לכלול את כל המדינות במזה"ת, שכולן מבצעות פשעים ברמה זו או אחרת.אפשר לפסול את כולן. אפילו את המלך חוסיין ואנואר סדאת אפשר היה בלי בעיה להעמיד לדין על פשעי מלחמה שביצעו בארצותיהם. גם מי שרוצה להתווכח על המצב שהיה קיים "אילולא" היה צבא, והכל השיט הזה מוזמן להביט על מצב המיעוטים במזה"ת, ולבדוק מי הוא המיעוט האתנו- תרבותי היחיד במזה"ת שנהנה מריבוי טבעי חיובי ( רמז: מדובר במיעוט היחיד שיש לו מדינת לאום, ואינו חוסה תחת צילה של מדינה ערבית או מוסלמית).
בכל מקרה, אני מעריך שבאיזור שאת גרה בו כבר נחסכה ממך השאלה הזו, שכן שם כבר לא נשאר מי שישמיע קול. כמובן שברגע שסיימתם לחסל כל אוכלוסייה שהפריעה לכם להקים מדינות רחבות ידיים, מטופחות ונקיות, התחלתם גם להטיף לכל העולם כיצד צריך להתנהג.
Ben – I live here, darling. I just have a laptop that doesn't support Hebrew. But like everything else you said – continue speculating wildly. Its a good look on you.
מצטער על הספקולציה "הפרועה". כנראה שכתיבה באנגלית, ועמדות שמזוהות עם ארגונים שנתמכים כמעט כולם ע"י ממשלות האיחוד אינן מצביעות על נתינות זרה. בכל מקרה, הלפטופ שלי דווקא תומך בעברית, למרות שנקנה בארה"ב. ממליץ גם לך.
לפטופ שלא תומך בעברית…מממ…אולי זה גם מצביע על משהו.
ואגב ספקולציות….מה עם שאר הדברם שטענתי ?
את רוצה להשוות את ישראל לארה"ב ובריטניה ?
האם מישהו יכול לסתור את הטענה שישראל היא לא זו שגורמת למרבית הנפגעים ?
למגיב אלכס:
זה שישראל גורמת למרבית הנפגעים במלחמות שבהן היא משתתפת עדיין לא אומר שהיא גורמת למרבית הנפגעים. ובכלל, אם כבר לוקחים חלק במלחמות, אז עדיף כבר להיות בצד שגורם נפגעים, ולא בצד שנגרמים לו הנפגעים. מאזן ההורגים איננו, ולא יכול להיות, גורם שמצביע על צד צודק יותר או פחות. במלחמת העולם השנייה נהרגו 5 מיליון גרמנים, ובערך 200 אלף בריטים. האם ניתן להגיד שהגרמנים לחמו מלחמה מוצדקת יותר מהבריטים ?
גם הנסיון להכניס פרופורצייות הרוגים הוא לא רלוונטי. לפי זה, אדם שהרג שומרוני אחד במרכז בת-ים גורע יותר מאדם שרצח עשרת אלפים סינים.
ואגב, סודאן היא חברה בליגה הערבית. שפתה הרישמית היא ערבית. היא רואה את עצמה חלק "מהאומה הערבית". באלמנטים רבים, ניתן להגיד שהיא יותר מזרח תיכונית מישראל או מטורקיה.
Ben, I'm not interested in arguing with you, because people don't really change their minds, not like this.
Just a quick FYI – the "no Hebrew' thing is because I work for a government agency (ISRAELI government agency) that sells weapons and Israeli know-how to some of those horrible countries you mentioned, and can't have Hebrew in my communications.
The reason I believe our country is a warmongering cause of disruption in the Middle East is because I work for the warmongerers.
ראתי את המאמר הבדוי כאן (מה לעשות אייל, כשרוב הנתונים שאתה מביא הם מומצאים זה הופך להיות מאמר בדוי, א נכנס לנתונים כי בן מעלי ציין את מרביתם).
אני מסתכל על ההתנהלות של אנשי הזכויות כאן ואני חייב להגיד שאני די מזועזע ממה שהולך.
כל אנשי זכויות האדם כאן שוללים את זכויות על ישראל (כולל ערביי ישראל אשר לא מזדהים עם פלסטין) למען הפלשטינאים. אנשי זכויות אדם אמיתיים לא בוחרים צד כמו שנעשה כאן, הם רוצים להשיג שוויון.
אני חושב אבל שהבעיה העיקרית היא חוסר הכרת הנושא. אני לא חושב שאנשים כאן מסוגלים להכיל משהו חוץ מאת עצמם. היחס שלכם לפלשטינאים הוא כמו לילד מפגר. אייל, אתה טוען שאם הפלשטינאים יתנו\יקבלו נשק זה יהיה עילה מצדנו להכנס בהם. ובכן: הם תמיד יכולים לא לקנות אותו. או לחילופין לא להציג ולהשתמש בו. הם לא תינוק שכל מה שאנו עושים חייב להשליך עליו, אלו מליון וחצי אנשים בוגרים ורובם שפויים בדעתם. הגישה הזאת של השמאל שוללת כל דעת מהפלשטינאי ומתוך שיחות עימם (בעיקר עם המבוגרים שבהם) הם מוצאים זאת מעליב. אף אחד לא אוהב שמתייחסים אליו כתינוק מגודל, אך בזמן שהמבוגרים נעלבים בשקט הצעירים לוקחים זאת כהצדקה לפעילותם. מה לעשות, אין שלום ללא אחריות.
ובנוגע לסודן. אני לא יודע כמה ממכם עבדו או פגשו סודנים, אך אלו אנשים שהשנאה שלהם לערבים היא בין החזקות שראיתי אי פעם. הכעס שלהם על מה שנעשה הוא יוצא דופן בכל קנה מידה, תשאלו את עצמכם למה.
ולהגיד שישראל הורגת יותר אנשים במלחמותיה זה אווילי למדי, זוהי מלחמה, לא משחק. זה נתון שלא מצדיק דבר. אני לא יודע לכמה ממכם יצא לחוות מלחמה אבל במלחמה מנצח המיומן יותר, לא החזק יותר. הצבא הישראלי, עד לבנון, היה המיומן יותר ולכן גבה יותר נשמות מן האוייב (ובתנאי מלחמה אדם שאתה נלחם בו מוגדר אוייב גם אם אתמול גרתם ביחד). במלחמת לבנון החל המהפך והצבא נהיה חזק יותר והאוייב נהיה מיומן יותר. זה גם למה לא ניצחנו מאז בכלום.
גיליאן, אני מבין שאתה תתפטרי מעבודתך בקרוב. קשה לי להבין את המוסר הכפול שאת מנהלת.
אז בינינו, תחפשו את הצד שלוקח אחריות, זה הצד שרוצה שלום, תמיד. ואל תזלזלו באחר רק כי הוא אחר, כבדו אותו כאדם, רק כך יבוא השלום.
בעיה רצינית בהבנת הנקרא. אין התעלמות, יש תביעה לפירוז מלא. גם של איראן והפלסטינים, גם של שאר גורמי האיום באזור.
תביעה, מצידך, על פירוז מלא מראה חוסר הבנה משמעותי במזרח התיכון. מבחינת הלך רוח ומחשבה, מבחינה פוליטית ואתנית. בעצם מכל בחינה אפשרית.
הייתי מייעץ לך לקרוא על ההסטוריה של המזרח התיכון מבית ראשון ועד היום, כמו גם על תרבות ערב מפיתוח האלגברה ועד היום, ואולי אם תשלים זאת עם איזה ספר טוב על התנהלות מדינות תחת אש תתחיל להבין מה הולך כאן.
אני לא מזלזל בך, אבל אתה מגיע מעמדת בורות אמיתית. עד שלא תשלים את הפערים לא תוכל לדבר בשם אף צד. כי אתה לא מכיר אף צד ולא מכיר את השטח. אתה עושה עוול לפלשתינאי ולישראלי.
או זה, או שאתה לא מבין את המונח "פירוז".
אתה מניח הנחות שכדאי לך להיות זהיר בהן.
וכי למה זאת?
"הייתי מייעץ לך לקרוא על ההסטוריה של המזרח התיכון[…] ואולי אם תשלים זאת עם איזה ספר טוב על התנהלות מדינות תחת אש תתחיל להבין מה הולך כאן. […] אתה מגיע מעמדת בורות אמיתית. עד שלא תשלים את הפערים לא תוכל לדבר בשם אף צד. […] או שאתה לא מבין את המונח "פירוז"."
גם ההנחות לגבי הידע שלי, במיוחד ביחס לשלך, וגם משום שאתה מניח שקריאה יוצרת עובדות שאינן משתמעות לשתי פנים, ושהן מה שיביא אותי "לאמת", שהיא בעצם ההבנה שלך. ההבנה שלך נכונה, ההבנה של אחרים – בורה.
ההבנה של אף אחד היא לא "בורה". קודם כל.
אבל יש לי סלידת מה מאנשים שטוענים שהם למען זכויות אדם בזמן שהם למען זכויות החלש, ישנו הבדל גדול בין השניים. כשאני רואה חבר'ה כמוך שהם למען הפלשתינאים לא חשוב מה יעשו זה צורם לי בעין. זה צורם לי מהעמדה של מי שניסה לעזור בעבר. אבל העזרה שהגשתי אז לא הייתה בנוסח "חייבים לשחרר אותכם!" אלא בכיוון של לעזור להם בטופסולוגיה ממשלתית כדי שיקבלו מלגות, לעזור למצוא עבודה, לעזור עם השפה. לעזור למישהו זה לא להפגין למענו ולא לתרום לו כספים, זה לעזור, זה לתת מזמנך ויכולתך ישירות לאדם. ככה בונים הכרות, לא בצעקות.
ואל תבין אותי לא נכון, קראתי כמה מהפוסטים שלך ואני לא חושב שיש לך בעית קשב וריכוז מסוג כלשהו, זה למה אני בכלל כותב כאן. אם הייתי רואה שאין עם מי לדבר לא הייתי מדבר.
וכשאני מפנה אותך לספרות שים לב שאני לא מפנה אותך לספרות ספציפית, אני לא אומר תקרא את התחקיר של "בצלם" וגם לא את זה של המפד"ל. פשוט תקרא את הנושא, תלמד אותו. משני הצדדים.
כשאתה נתקל בידיעה בעיתון תבדוק אותה מכמה צדדים, תחפש את הידיעה בכמה מקורות, תשווה אותם לפי הבנתך, אל תהיה חד צדדי, כי זה להיות עיוור.
אין כאן "אמת", אף פעם אין אמת, האמת היא סובייקטיבית. יש נרטיבים, וכל אחד מהם מסתמך על מחקרים משלו וספרות משלו, בתור אדם חכם עליך לבדוק את כל הנרטיבים ולנסות למצוא את חוט השני שעובר בהם.
ובנוגע להערה על פירוז.
אין מילה כזאת, יש הגדרת שטח כזאת שאומרת שאין צבא באותו שטח. בכל תולדות היישוב בארץ ישראל תמיד נערכו כאן קרבות, זה ציר תנועה די מרכזי. וזה תקף על כל המזרח התיכון, מה שאומר שלא להחזיק כאן צבא זה מותרות רצינית שאף אחד לא יכול להרשות לעצמו. הריב בין שני העמים השמיים כאן מתואר בפסיכולוגיה כ"שנאת דומים" וזה דבר שאי אפשר לפתור ביחס של עם לעם. אפשר רק להגיע לכבוד הדדי, וכדי להגיע לכבוד הדדי עליך להבין את תפיסת הכבוד המוסלמית, וכדי להבין את תפיסת הכבוד המוסלמית עליך להבין את תפיסת האיסלם ותפיסת האיסלם נבנית מהיסטורית האיסלם, וכו' וכו'.
בתור ישראלי פעיל איך יכול לנקוט עמדה אמריקאית או אירופאית ופשוט להגיד "ילדים, תסתדרו" עליך להבין לעומק את הכוחות הפועלים ומדוע הם פועלים והמקור ההיסטורי לפעולתם. אך מקריאת הפוסט אתה נוטה לחד צדדיות מובהקת עם שגיאות נרטיביות קשות, וזה לא יתכן מאדם שרוצה שיכבדו את דעתו.
Dear Avi,
I respond first to your remark "kacha bonim hekerut, lo be tsaakot"- please do not make assumptions regarding Eyal's "hekerut" with Palestinians.
Secondly regarding your argument about the truth being subjective, be careful with that argument. The truth of dead bodies, millions of them of whatever nationality, is not subjective. Stating that the truth is subjective is a very easy way to delegitimize eye witness accounts of atrocities.
I take it that you believe that violence is necessary and that there is such a thing as justified violence.
I don't believe that violence is ever justified – yes a very extreme position in the eyes of some, and I have been called naive many times before. but I always see those who believe states when they tell their citizens that they are sending them out to die for a just cause as naive.
חוה היקרה.
אני מניח דברים בנוגע להכרותו פשוט בגלל שלפי דרך כתיבתו לא משתמע שהוא מבין שהם בני אדם, נדמה שהוא חושב שהם ילדים לא אינטילגנטים אשר לא אחראים למעשיהם. והנחה כזאת הורסת המון גשרים שנבנו במאמץ.
והאמת היא סובייקטיבית, אין מה לעשות. לך יש את האמת שלך, לי את שלי, הן לא חופפות אבל הן חזקות באותה מידה אצל שנינו ולכן האמת היא סובייקטיבית.
אך אל תשגי ותחשבי שזה אומר שניתן להתעלם מעדות ראיה, או כל עדות אחרת. אבל זה אומר שכל עדות, וכל טענה, צריך לבדוק בשבע עיניים.
וכל הכבוד לך שאת לא מאמינה ודוגלת באלימות, אני אומר זאת בכנות. יש לי הערכה עצומה לאנשים אשר מחליטים שלא בכח הזרוע יפעלו. אבל מצד שני זוהי דרך מאוד אנטי סוציואלית להתנהג.
אלימות זו מילה מאוד יפה שאומרת המון על הרעיון מאחוריה. אך הפעולה האלימה נמצאת בשורש ההתנהלות האנושית, כמו בכל עולם החי. על האדם להיות אלים בהרבה דרכים, לא כולן מכוונות נגד אדם אחר. ואנשים כגון גנדי ומנדלה יכלו להרשות לעצמם להיות אלימים מעצם היותם מתבודדים. האדם, כחלק מחברה מתפקדת, אינו יכול שלא להיות אלים. המחשבה שהוא יכול להתעלות על שורש קיומו כאדם ולהפסיק להיות אלים היא אותה נקודת הנחה שהוא נזר הבריאה (שאני אישית תופס כשגויה). נקודת הפציפיזם השלמה יכולה להיות מושגת רק מתוך יציאה מהחברה.
ואם את אכן מוקדשת לערך עליון זה כל הכבוד לך. החברה זקוקה לאנשים מחוץ לה כדי שישמשו כמאוד לעיניה, אך זוהי מחוייבות לא קלה.
אם יורשה לי, יניב לדעתי התגובות שאתה מקבל כאן לגבי נכונותן או משמעותן של העובדות מעידות על מאמר שנכתב באופן יותר אמוציונלי מרציונלי. אני אישית לא קונה את זה כי יש לי אמוציות אחרות בנושא. אם היית מציג עובדות מגובות בתיעוד כפי שאתה מרבה לעשות יתכן והייתי משתכנע.
ועכשיו לפרקטיקה, בעולם של טילים בליסטים, עד לאן היית מציע להחיל את פירוז המזה"ת כשלב ראשון?
סורי, התכוונתי אייל. לא יודע למה יצא לי יניב…. יום ארוך…
אתה אומר שישראל איננה מהווה איום על המדינות האחרות באזור?
הפירוז צריך להיות הדדי ופרופורציונאלי, ולהתחיל בגרעין. אי אפשר רק לדבר על סוריה וחזבאללה כאיום, או החמאס, שעה שישראל מזוינת באלפי מונים יותר, ולא חוששת להשתמש בנשק.
Dear Avi,
I hope I am not going against blog etiquette by rambling about a subject that is not directly related to the original post. My apologies to the site owner if this is not appropriate, and these will be my last remarks on non violent resistance. (So Avi, incase you respond to this, I will not be making further comments, but not out of rudeness)
I was extremly puzzled by your remark that non-violent resisters necessarily live outside society – and your example of Gandhi as a 'mitboded' was even more puzzling.
I can't imagine someone who lived more within society than Gandhi. He raised a family, represented the Indian community in South Africa in its struggles for rights before the British empire as their attorney.
Later in India he was constantly active in organizing communes, in encouraging domestic production of goods (he himself learned to make shoes) as well of course as constanly being in contact with the British leaders and other foreign bodies
But his power lay in the fact that he was not alone in his commitment to satyagraha. One man who refuses to fight does not have much impact. But he managed to convince millions of people to commit to satyagraha with him. Were all these non violent resisters 'mitbodedim'?
Also the less famous non violent resisters that I know today in Israel seem to live rather ordinary lives in society along side their non violent activism
I was doubly puzzled by your mention of Mandela in this context. Firstly since he was NOT a non violent resister. He and the ANC embarked on a bloody fight for rights
Secondly here too, I could not understand what you meant by 'mitboded'(a (former)president with all the responsibilities of head of state surely finds little time alone?)
But as he was a supporter of violence, I don't think he is a very fitting example for your argument anyways.
So finally in an attempt to reconect to Eyal's post-
I totally agree with him that bringing more weapons into the area will ultimatly lead to a deterioration in the current situation.
חוה היקרה
התמיהה שהצגת קשורה למדי לכל מה שהתנהל קודם.
בנוגע למנדלה, רק בשביל ההבהרה, מנדלה של העבר הוא לא המנדלה של ההווה. ולהיות מוקף באנשים לא אומר שאתה לא לבד.
ובנוגע לגנדי.
כשאני אומר שהוא לא חלק מקהילה אני מבקש ממך לחשוב האם חנווני קטן היה יכול לקחת את מקומו? האם האדם הקטן שהוא חלק מקהילה יכול להחליף מנהיג שהקים קהילה?
גנדי הגיע מרקע שאיפשר לו להתעסק בשאיפותיו הפוליטיות והרוחניות ללא טרדות יומיום קטנות כגון משכורת, חשבונות וריבים עם השכנים. זה למה הוא לא מתוך הקהילה. הוא לא באותה עמדת אחריות כמו רוב הקהילה העולמית. טרדות היומיום לא נוגעות בו.
ואיך זה מתקשר? האמת הסובייקטיבית שוב.
התמונה של גנדי שציירת כאן היא תמונתו במערב, היא חסרה כמו עובדות ודעות מתוך הודו, מתוך העם שלו.
אם אורח החיים ההודי מעניין אותך אני ממליץ לך על "מקץ אלף מרידות" של נאיפול. סופר הודי שכתב ספר די כבד שכולל בתוכו המון ראיונות עם אזרחים הודים ודעותיהם השונות. יש שם חלק שלם שמוקדש לגנדי, ובעיקר לסלידה של רוב העם ההודי מגנדי.
שוב אנחנו עומדים מול שתי אמיתות, והסוד, כרגיל, הוא בין שתיהן.
מקווה שהבהרתי את עצמי.
ובנוגע לפירוז.
אייל, לא יפה להכליל רק את סוריה כחלק מהריב כאשר הליגה הערבית כולה (ואפילו קצת יותר) הן חלק מהמשחק. האטום של פקיסטן, הכסף של כווית, הצבא של מצרים. מבחינת תחמושת ואנשים אנחנו רחוקים מאוד מלהיות מחומשים אלפי מונים מהם.
ואם יהיה המצב הדדי, אינשאללה. אבל הסיכויים שחצי מאוכלוסיית העולם יניח את הרובים הוא קלוש למדי.
במילים אחרות, זה אתה/אנחנו נגד העולם, והרצון להיות אומניפוטנט, ולגבור על כול העולם. עם תסביך הרדיפה ותסביך הגדלות, הדרך אל הטירוף קצרה. במקום להביט במראה, אפשר לתכנן את המלחמה הבאה נגד פקיסטן ומצרים, ובאמת ראוי להיקשר אל המיטה.
אייל, אם אתה אוהב סרטי אקשן אתה בטח מכיר את ג'ון וו. במאי אקשן חביב שיצר כמה סרטים. סצנה אחת שתמיד חוזרת אצלו היא "העימות החזיתי". שאף נוצר סרט על הסיטואציה. סצינה שבא שני אנשי מכוונים אקדח אחד אל השני, דבר שיוצר סיטואציה בלתי נגמרת שבא שני האנשים ימותו בעקבות ההחלטה של כל אחד מהם. סיטואציה שגם נקראית שיווי המשקל של נאש בסטטיסטיקה.
כשרואיין בנושא הוא אמר שהסיטואציה הזו חביבה עליו כי היא אינסופית באביזרים אבל הסיטואציה עצמה לא תשתנה. קרי:
אם כל המזרח התיכון יוגדר כשטח מפורז זוהי אותה סיטואציה בה לכל המזרח התיכון יש נשק.
הכללים לא משתנים, רק האביזרים.
נכון שזו דוגמא פשטנית למצב הקיים, אך היא עדיין ממחישה את המצב בו אנו נמצאים. להוריד את האקח מבחינתם יהיה טעות כמו גם מבחינתנו, ואותי מעניין איך אתה מעוניין ליצור סיטואציה בה כולנו נוריד את האקדחים בבת אחת כדי שאף אחד לא יפסיד.
יהודי ארה"ב אינם שמאלנים לכם מוזר הדבר בעיני שהם מפרסמים שלט תעמולה הקורא לאמברגו אמריקאי על ישראל בשם יהודי ארה"ב.
לא נראה לכם שהשמאלנים כאן הרחיקו לכת בהערכת עצמם לשווא?
Amish,
Jewish American opinion is not as homogenic as you assume.
Have a look at J Street for example before making assumptions about what a whole block of diverse human beings think.
http://www.jstreet.org/about/about-us
פינגבאק: Obsessed With Reality 2.0
פינגבאק: “Don’t give them guns!”… or APCs… or fighter aircraft… « Truth from Eretz Yisrael
Jews for the Preservation of Firearms Ownership
by David A.M. Wilensky
אייל הבלוג שלך מושקע, אתה כותב אחלה ומשקיע בכל פוסט את הנשמה ולפי כמות התגובות הלוואי עלי כמות המבקרים שלך. אתה גם "נשמע אנושי" בניגוד לחלק מכותבי הבלוגים שמחזיקים בעמדות מהמחנה הפוליטי שלך.
עד כאן שאפו וגם אם אני לא מסכים עם הדיעות שלך (כגון: ישראל היא זאת שמאיימת יותר מכול מדינה אחרת באזור…) אני שמח על קיומו של הבלוג בכלל וקיומך כאדם כפרט.
אבל יש משהו שצורם לי. אם אתה משתמש בעברית להעברת הרעיונות שלך והפוסטים פתוחים לתגובות (אמיתיות ולא ג'אנק) יגיעו לכאן גם אנשים שאינם מחזייקם בדיעות שמשוייכות למחנה שלך ושרוצים לקיים דיון ענייני. בלי להתלהם וללא צעקות.
אם אתה מכוון רק למחנה שלך על תקן זה שמביא את התובנות והמידע האחרון ומאפשר רק להם להנהן בכן, ציין את זה במפורש ותקבל רק מגיבים שמסכימים איתך.
-אבל אם המקום פתוח ומזמין גם אנשים "אחרים", שמחזיקים בתובנות שונות נראה לי הגון יותר שתנהג כמו בעל בית של מקום פתוח ותאפשר דיון.
בעיני זה היופי של עולם הווב 2.0 – אתה לא יודע כיצד הדיון יסתיים אבל תמיד יש סיכוי שמישהו יביא משהו חדש שלא שמעת.
לא הבנתי מה העניין –
יש דיון פתוח של רוב האורחים, וזה בסדר. אפילו כאן, למרות שלא אהבתי את הסגנון והגישה של חלק מהמגיבים, נשמרה להם היכולת להגיב. נכון, לא תמיד יש לי זמן להשיב, וזה גם בסדר שחלק מהדברים של אחרים יהדהד בלי תגובה.
אז למה הכוונה?
פינגבאק: מלא כתובות על הקיר « אמת מארץ ישראל
WE DONT NEED A 100 F-35 WAR PLANES.
WE NEED 3500 THERAPISTS
SEND US REAL AID!!
Washington Post: The US is now actually borrowing money to cover for another country’s arms and industry ($2 billion are accounted here on top of the annual $3 billion), while that country is actually cutting about 10% of its own defence budget, at the same time. The US also pays for developing the technology of a government-owned, profit-making arms company in that country, without any rights to the technology involved. And yet, some still wonder about the financial “wonder” of that country’s hi-tech industry. Huh!
Above and beyond: Should the United States put solving Israel’s budget problems ahead of its own?
So here is the United States, having added to its own deficit by spending funds that it must borrow, helping to procure & profit from a defense system for Israel, which faces the threat but supposedly can’t pay for it alone.