Информация об очередном проекте реформирования российских спецслужб и возможном слиянии разных на сегодня ведомств в новую структуру вызвала оживленные дискуссии на прошлой неделе. У этого проекта, впрочем, сегодня примерно такие же перспективы, как и у идеи 25-летней давности слить МВД и КГБ. О том, что было четверть века назад, "Огоньку" рассказал первый и последний глава КГБ РСФСР Виктор Иваненко.
— Виктор Валентинович, когда-то вы были против слияния КГБ и МВД...
— Я и сейчас против нового объединения силовых структур! Комментировать слухи — дело неблагодарное, но возник информационный повод, значит, у авторов идеи есть желание получить реакцию. Я — против создания такой мегаструктуры, потому что и в деятельности спецслужб, и в работе органов охраны правопорядка нужна конкуренция. Даже когда первому лицу поступает информация, важно, чтобы она шла из разных источников. А один "кулак", "фильтр" не на пользу стране. Да и всякая реформа не на пользу спецслужбам, так как становится для их сотрудников настоящим "хождением по мукам", а результат всех мучений — нулевой. И понятно почему: целью реформы является не реорганизация спецслужб, а решение кадрового вопроса — поставить во главе ее преданного человека. Так что важнейшее — ответ на вопросы: кто этот человек и какие группы влияния он представляет?
— Вернемся к истокам... Зачем 25 лет назад ликвидировали КГБ СССР?
— Всех напугал путч августа 1991 года. Владимир Александрович Крючков — мой бывший начальник — оказался, как тогда говорили, "мотором ГКЧП". Вот и появилось желание разделить могучую структуру. Начали с 9-го Управления КГБ, занимавшегося охраной первых лиц: считалось недопустимым, чтобы эта структура контролировала Ельцина. Так при Борисе Николаевиче возникла служба охраны, подчинявшаяся ему лично, а не какому-то генералу Плеханову (бывший глава 9-го Управления КГБ.— "О"). Вслед за этим отделили Службу внешней разведки (СВР)... На первый взгляд без особых проблем, но в системе КГБ при этом осталась разведка с территории, которой было необходимо взаимодействие с внешней разведкой.
— Получается, реформа делалась сверху?
— Тут встретились два потока — и сверху, и снизу. Чекисты тоже искали выход: их напугали события в Восточной Европе и то, как их коллеги из ГДР, Чехии и т.д. оказывались на улице, как там шла люстрация (было ощущение, что в России все идет к тому же). Мы такую возможность обсуждали, например, с Галиной Старовойтовой, она была сторонником проведения люстрации. К необходимости такой меры склонялся и Егор Гайдар, и его окружение. Я их спрашивал: где найти замену профессионалам? Вот пришел к нам тогда Евгений Савостьянов, экс-замглавы --начальник управления КГБ, АФБ, МБР, ФСК по г. Москве и МО в 1991-1994 годах,— талантливый, сразу схвативший суть работы... Но таких вот Савостьяновых и сотни на всю Россию не наберется! Приезжал ко мне в те годы министр госбезопасности Чехии — сам бывший журналист, которого в это кресло переместили прямо от письменного стола... Начал мне советовать, как надо отделять следствие от спецслужб, а политический сыск ликвидировать. Я поинтересовался: а кто будет бороться с терроризмом в этом случае? Это ведь через политический сыск делается: через изучение настроений людей, процессов во враждебных средах и организациях. В общем, я был категорически против люстрации. Считал, что работникам спецслужб нужны законы и целеполагание. Ведь крайне важно было, чтобы они почувствовали, что их деятельность нужна и законна, но контролируется не только властью, но и обществом и парламентом. Сейчас общественные советы воссоздали, но общество их не слышит и не видит.
— А как тогда?
— Была создана специальная парламентская комиссия по расследованию деятельности КГБ во время ГКЧП, работал комитет по вопросам обороны и безопасности Верховного совета (ВС), который возглавлял Сергей Степашин... С последним я познакомился за год до этого, когда он возглавлял парламентский комитет, а я был замначальника Инспекторского управления КГБ и меня часто посылали на круглые столы в ВС. После одного из них осенью 1990 года депутаты, в числе которых был и Степашин, обсуждали со мной идею создания российского органа госбезопасности. Крючков ее тогда поддержал: для него это тоже был шанс подстроиться. И 5 мая 1991 года он и Ельцин подписали протокол об образовании КГБ РСФСР. Меня назначили и.о. председателя нового ведомства со штатом в 13 человек, который потом увеличили до 20, но информацией, которой обещали делиться, так и не поделились. Так вот, осенью 1991-го в ВС РСФСР помимо перечисленных структур работала еще и комиссия по назначениям в силовые структуры под руководством Владимира Варова, главы комитета по законодательству ВС,— питерского юриста, одного из авторов департизации армии и спецслужб...
— Он вмешивался в назначения?
— Еще как! Я в эту комиссию регулярно предоставлял справки-объективки на своих сотрудников. Хотел я, например, назначить Валентина Соболева начальником томского управления КГБ, а Варов мне и говорит: "Он был секретарем парткома КГБ СССР, и мы его не пропустим!" Пришлось доказывать, что Соболев — профессионал, что он нужен для пользы дела. Тогда в таких вот спорах решались судьбы. Иная, чем сейчас, была и роль губернаторов... Помню звонок от Бориса Немцова, тогдашнего губернатора Нижнего Новгорода: "Почему ты ко мне такого-то назначаешь?" Я терпеливо объяснял, что знаю этого человека как хорошего профессионала, который будет делу полезен. Поговорили, Немцов успокоился...
— А как отреагировал Собчак?
— С ним целая песня: Собчак (с июня 1991 года — мэр Ленинграда — Санкт-Петербурга.— "О") ультимативно потребовал сменить все старое руководство питерского ГБ. Мы сменили. Анатолий Алексеевич Курков — уважаемый профессионал, но его время ушло... Мы приехали, объявили ему и его людям все, они безропотно написали рапорта. Тут же встал вопрос, а кого на смену? Началась, как водится, борьба групп влияния. Звонил мне тогда помощник Собчака: "Назначайте Александра Григорьева!" Я Сашу знал хорошо и давно, но была проблема — он был прикомандирован к епархии РПЦ и на тот момент имел сан. Пришлось идти к Ельцину, он, естественно, кандидатуру не поддержал: на фоне скандалов вокруг разоблачения связей РПЦ с КГБ такое назначение было бы воспринято в штыки многими. Кстати, Григорьев все же возглавил питерскую ГБ, но уже в 1994-м... А в 1991-м там сел Степашин: по моей просьбе он поговорил с Собчаком, понравился и был взят в город на Неве.
— А что сталось с материалами возглавляемой Степашиным комиссии, расследовавшей деятельность КГБ СССР?
— Наверное, хранятся в президентском архиве. Тогда они были частично опубликованы (в комиссию входило несколько журналистов), сам Степашин много интервью на эту тему дал. Я принимал в ее работе участие только для того, чтобы перезапустить систему...
— Перезапустить или ликвидировать?
— Перезапустить, создать российские спецслужбы. Ликвидация КГБ — это по части Бакатина (последний глава КГБ СССР.— "О"). Как он объявил в первый день своего прихода на Лубянку: "Я пришел, чтобы разрушить КГБ". Так и сделал. Начал с раздачи имущества — дома отдыха, санатории... А продолжил сдачей партнеров... Зачем он отдал американцам схемы подслушивающей аппаратуры в посольстве США в Москве? Ведь это был чисто популистский шаг, пусть и получивший одобрение у Горбачева и Ельцина, но крайне вредный по последствиям. Нами тогда была применена новая технология: "жучки" ставились в кирпичи, которые поставляли компании, которым американцы доверяли. Благодаря Бакатину не просто сдали схемы, но и подставили фирмы и людей.
— ЦРУ проявило ответную щедрость?
— Еще чего! Никто никогда не поделится, и в этом суть спецслужб: случается обмен, но и его не будет, если он гарантированно усилит конкурента. Мы, например, "делились" с американцами полученными из разведки стоящими сведениями о террористах, а взамен получали чуть ли не перевод газетных статей. Впрочем, не надо преувеличивать осведомленность наших вчерашних противников... Приходил ко мне тогда в гости посол США в России Роберт Страус вместе с резидентом ЦРУ в Москве. Попили чаю, и я его спросил, ждал ли он того, что произошло с СССР? И получил ответ: "Честно? Не ждал!"
Крючков был одним из тех, кто искренне верил в то, что все зло — от внешних врагов и агентов влияния. Я же до путча занимался проблемами экономической безопасности и видел, что экономические процессы в СССР куда опаснее любых происков
Фото: РИА Новости
— Значит, развал Союза — не происки закулисы?
— Думаю, что нет. А сколько было инсинуаций, что это чуть ли не первая "оранжевая революция", подготовленная ЦРУ... Согласен: США измотали СССР в гонке вооружений, уронили цены на нефть, но дальнейшее развитие событий было неожиданностью для них самих. Они даже испугались и зачастили на Лубянку с вопросами, как обстоят дела с контролем ядерного потенциала. Это потом у них началась эйфория... Да что там Запад! Лично для меня события 19 августа 1991 года явились полной неожиданностью. Помню, как мне позвонил коллега: "Включи телевизор, передают указ о введении чрезвычайного положения, о создании ГКЧП". Поехал в Белый дом. Помню, как звонил по "вертушке" (их не отключили почему-то) Крючкову и как он мне ответил, что "в стране надо наводить порядок"... Вот Крючков был одним из тех, кто искренне верил в то, что все зло — от внешних врагов и агентов влияния. Я же до путча занимался проблемами экономической безопасности и видел, что экономические процессы в СССР куда опаснее любых происков. Мы пытались донести эту мысль до руководства КГБ, но ее воспринимали как крамолу. Тогда многие свято верили в величие СССР, но он в начале 1990-х уже был государством, не способным накормить людей,— вспомните пустые прилавки магазинов! Муки в Санкт-Петербурге тогда оставалось на два дня. Я помню, как проходили заседания правительства начала 1990-х и как Гайдар делил: кому — муку, кому — спички, кому — масло... Но центральная власть при М.С. Горбачеве была не способна понять суть проблем и работать на их преодоление. Власть должна решать прежде всего экономические проблемы. Если рухнет экономика, то никакие спецслужбы страну не спасут. И 1991 год это наглядно показал. Никто тогда не пошел за Горбачевым...
— Так вы же лично приложили к этому руку, чтобы КГБ не вмешивался...
— Мы всего лишь пытались избежать кровопролития. И нам это удалось, потому что была общественная и международная поддержка, да и руководство КГБ СССР не решилось отдать приказ стрелять. Я знал Крючкова: он был интеллигентом, а не диктатором. В критической ситуации августа 1991 года он "завибрировал" и дал задний ход. Помню, как мы с ним встретились после того, как его выпустили из "Матросской тишины", в бане на улице 800-летия Москвы... Посидели, выпили по рюмке виски, и он меня поблагодарил за то, что в каком-то из интервью я в качестве одной из причин провала путча назвал его (Крючкова) порядочность... Крючков пытался нас тогда околдовать разговорами о необходимости сохранения СССР любой ценой. Он в это истово верил и был убежден, что с разрушением Союза наступит конец света. Он совершенно не понимал, что такое рыночная экономика, что нужны какие-то изменения. Разве что как во времена Андропова отлавливать прогульщиков по кинотеатрам и за счет подъема дисциплины появятся на прилавках магазинов продукты. К сожалению, о проблемах экономики среди политиков тогда мало кто думал. Мне об этом с горечью рассказывал Виктор Степанович Черномырдин. Горбачев — тот только и твердил, как заклинание, про перестройку и ускорение... Я до сих пор не понимаю, что такое ускорение? Но в середине 1980-х я и сам верил Михаилу Сергеевичу, слушал и думал, что вот наконец-то есть молодой, энергичный лидер... Но время шло, слова лились, а дел не было. Было совершенно непонятно, почему предложения экономистов не встречают понимания с его стороны...
— Говорят, что КГБ его не информировал, мол, в сейфе главы его аппарата Валерия Болдина были потом найдены десятки нераспечатанных информсообщений...
— Не всю информацию Михаил Сергеевич хотел получать. Болдин же, тонко чувствовавший его настроения, мог и придерживать что-то. В окружении любого лидера есть такие люди, кто фильтрует информацию под вкусы патрона. Это очень опасно. Но я не скажу, что генсека держали в неведении. Горбачеву все писали и все говорили... Тот же академик Ситарян (экономист, директор Института внешнеэкономических исследований РАН.— "О") клал ему на стол уже готовые проекты указов, предлагая еще в 1987 году провести приватизацию. Но Горбачев отказался наотрез, опасаясь, что это поссорит его уже со всей партией. Я потом разговаривал с Александром Ивановичем Казаковым, экс-главой Госимущества, автором приватизации, он все это и рассказал. Весь вопрос в том, почему у Горбачева не хватило решимости тогда создать вместо КПСС другую партию? Эту же ошибку позднее повторил Ельцин, опоздав с созданием партии власти на два года, когда она проиграла выборы, собрав все шишки за расстрел Белого дома. История не знает сослагательного наклонения, но если бы Ново-Огаревский союзный договор был подписан, глядишь, сохранился бы и Союз, и КГБ Союза. А так спецслужбы пережили десятилетнее "хождение по мукам" и возродились уже при Владимире Путине.
— Как такая всемогущая организация, как КГБ СССР, допустила развал Союза?
— Я до сего дня выслушиваю упреки, что не арестовал участников Беловежских соглашений. И не устаю повторять: СССР к тому времени был уже мертв, спасать было нечего — Союз был обречен, как только из Конституции убрали 6-ю статью о руководящей и направляющей роли партии. Без КПСС "нерушимый" стал рыхлым комом. При этом надо понимать, что костяк руководства КГБ составляли выдвиженцы из партийных органов, так называемый партийный набор. Как только 6-ю статью убрали, уже внутри самих спецслужб стали обсуждать, надо ли продолжать слепо следовать партийным установкам? До поры до времени такие разговоры жестко пресекало руководство и этот самый "набор", но так как шепот шел отовсюду, пресекать стало невозможно. К тому же КГБ того времени уже не был столь эффективной структурой, как раньше: все искали к кому бы прислониться, и нашли источник силы в Ельцине.
— Похоже, обманулись? Борис Николаевич не любил чекистов...
— У Ельцина и правда было предвзятое отношение к спецслужбам. Еще до путча я пытался его убедить, говорил, что большая часть сотрудников ищет в нем опору... Как мне казалось, он услышал. По крайней мере, 18-19 июля 1991 года Борис Николаевич выступил на Всероссийском совещании КГБ, где и заявил (уж не знаю, с чьей подачи), что работа спецслужб нужна российскому обществу и государству. Не исключаю, что эти слова сыграли свою роль через месяц и многие чекисты заняли во время путча выжидательную позицию. Но сказать-то он сказал, а в душе ему было непросто избавиться от негатива, от осознания того, что он под колпаком. Он был большим во всех смыслах и открытым человеком, на дух не выносил прослушки в телефонах или "жучков" в спортивной раздевалке. Знать про них все знал, но мириться не желал.
— Может, боялся КГБ?
— Не видел я у него даже признаков боязни — это все легенды.
— А зачем же вы просили Примакова, главу Службы внешней разведки, и Бакатина, главу КГБ СССР, "быть благоразумными"?
— Это было поручение Бурбулиса (тогда — государственный секретарь РСФСР) — поговорить, чтобы они не сделали резких заявлений. Были опасения, что таковые могут последовать. Мы и поговорили... Разговор был натянутый: Евгений Максимович был недоволен тем, что с ним не посоветовались по части международного резонанса на Беловежские соглашения. Но они же политики-профессионалы оба — проглотили. И затевать путч номер два, арестовывать кого-то явно не намеревались. Не было тогда альтернативы идеям и людям при власти.
— Почему Ельцин так хотел слить КГБ с МВД?
— Тем самым он ослаблял КГБ. Но Ельцин этого слияния не планировал изначально: решение было "присоветовано" ему ближайшим окружением, которому он доверял. Виктор Баранников, тогда глава МВД, был ближе к нему, а часть его окружения спала и видела, как бы получить доступ к оперативно-технической составляющей ФСБ. И ведь получили его в конце концов, как Лубянка ни сопротивлялась! Это слияние ослабило спецслужбы, упал уровень профессионализма, и реформы стали следовать одна за другой: 1993-й — после разборок между президентом и Верховным советом, 1995-й — Буденновск — снова реформа, 1996-й — 39 снайперов — еще одна... Тогда, в 1991-м, я, будучи главой КГБ РСФСР, получил информацию о том, что Ельцин планирует слияние КГБ с МВД, от МИДа. Я спросил Бориса Николаевича, как это понимать, и пояснил, что это несовместимые структуры, у них разные функции, что на дворе — не 30-е и не 40-е годы, когда Сталин тасовал силовые структуры и уже объединял однажды НКВД и МВД в МГБ...
— Кстати, в те годы эта мера усилила спецслужбы?
— Я бы не идеализировал спецслужбы тех времен: там был очень примитивный функционал, направленный на выполнение количественных показателей по расстрелам и арестам. Я читал архивы НКВД Тюменской области, как главу ханты-мансийского отдела НКВД спрашивали, почему у него не выполняется план по арестам, и как он бодро рапортовал, что все будет сделано, как только начнется навигация. Недостаток профессионализма всегда подменяют количественными показателями. Только если раньше это были аресты и расстрелы, то теперь профилактики и число оперативных сигналов. Ну а создание мегаведомства — всегда потеря профессионализма.
Но Ельцин был упрям: я весь ноябрь 1991 года пытался подписать у него указ о создании Агентства федеральной безопасности (АФБ) взамен КГБ, в итоге подписал 26 ноября, я его возглавил, но спецслужбы потеряли от этого 5-е (идеологическое) управление. Хуже было то, что очень скоро Ельцин подписал указ N 289 и все же объединил МВД и АФБ, а во главе поставил Баранникова.
— Почему его?
— Баранников — не из "системы". К тому же он был доверенным лицом Ельцина, даже жарил ему на даче шашлыки. Борису Николаевичу было важно обеспечить контроль за спецслужбами. Я к Виктору Павловичу хорошо относился, несмотря на наши разногласия и тот факт, что он меня уволил. Но он был профессионал, опер, что нас и сближало. Он немало сделал, чтобы не подвергать разгрому органы КГБ (тогда это уже было министерство), но как человек он оказался слаб — вся эта история с Бирштейном, главой фирмы "Сиабеко"... Мне, кстати, этого Бирштейна тоже подставляли: вот бизнесмен из Канады, который в обмен на монополию на редкоземельные металлы создаст фонд за рубежом, из которого КГБ будет людей вербовать. Наивно, но Баранников клюнул на эту удочку. Он, возможно, потому так рано и ушел из жизни, что всю эту историю очень переживал.
Чтобы был эффект на этом направлении, я уверен, нужны конкуренция спецслужб и общественный контроль. В противном случае "дело Захарченко" перестанет быть уникальным
Фото: Кристина Кормилицына, Коммерсантъ
— Зато вы подали в Конституционный суд и добились отмены президентского указа. Сегодня подобное даже вообразить невозможно...
— Сам себе удивляюсь. Будем считать, что это пример неадекватного поведения гражданина Иваненко. Закусил, что называется, удила. Помню, как меня расцветший в те годы фаворитизм во власти достал. Ведь как бывало: двигаешь на повышение профессионала, для чего нужно уволить какую-то никчемную фигуру, а тебе сверху прилетает: "Как же так?! Он ведь с главным кадровиком в одной группе учился!" Кстати, меня из КГБ выпроваживал кадровик, на которого в сейфе у моего заместителя лежало дело по признакам коррупции. Так что мои сотрудники пошли сначала к депутатам, которые написали письмо — обращение в КС. Правда, пошлину в тысячу рублей последние оплачивать отказались, и мы сбросились по сотне. В январе 1992 года меня вызвали на заседание Конституционного суда, где я выступил свидетелем, а 14 января указ N 289 был отменен. Я не уверен, что КС сейчас такое решение принял бы. А тогда новому председателю суда Валерию Зорькину нужно было утвердиться, показать, что есть такой Конституционный суд. А решение по нашему запросу, кстати, стало первым в практике российского КС.
— Но уже 24 января президент новым указом образовал Министерство безопасности, а вы стали безработным...
— Все так. Хуже всего, что, как только группа Баранникова победила, в лучших традициях оттоптались не только на мне, но и на моих людях — никто из них, за редким исключением, не остался в системе госбезопасности, всех вышвырнули. Значительная часть из них во главе с моим другом Сергеем Алмазовым ушла создавать налоговую полицию, а остальные — в частный сектор. Ротация кадров была колоссальная. Равно как и падение уровня работы спецслужб — сказался и уход профессионалов, и смешение функций с МВД, и рост коррупции. Потом этот уровень удалось немного поднять, но с той же коррупцией справиться уже никак не удается. Чтобы был эффект на этом направлении, я уверен, нужны конкуренция спецслужб и общественный контроль. В противном случае "дело Захарченко" перестанет быть уникальным.
— Нынешнее восстановление могущества спецслужб — "месть" КГБ за былые реформы?
— Идею про мщение КГБ пустил Николай Голушко (и.о. министра безопасности в 1993 году.— "О"). Все бы ничего, если бы сотрудники спецслужб обладали бы талантами в стратегическом прогнозе, а не только в ситуационном анализе. Но так уж сложилось, что постоянная необходимость решения задач на ближайшее будущее не выработала нужного навыка просчета на перспективу. А иногда он целенаправленно выколачивался из некоторых особо умных голов: помню, как в 1-м Главном управлении КГБ пытались что-то такое прочитать, так все заканчивалось окриком от начальства "Не надо умничать!"
— Но Владимир Путин — это ответ на чаяние чекистов?
— Думаю, не только чекистов, но и значительной части элиты конца 1990-х. Я был на праздничном заседании в 1999 году, когда он пошутил, что группа сотрудников КГБ, "прикомандированная к власти, с задачей на первом этапе справилась". Я тогда не понял, почему это — "задача на первом этапе"? Но когда через какое-то время объявили, что он идет на президентство, понял, что есть задача номер два.
— И сейчас пришло время новой реформы спецслужб?
— Россия нуждается в реформах, но не только спецслужб. Нужно целиком трансформировать систему власти, судебную систему и т.д. Хорошо бы помимо перетряски силовых ведомств и спецслужб заняться реформой экономических и финансовых институтов и поиском ответа на вопрос, почему в Россию не идут инвестиции. Кого-то, возможно, пугают всемогущие спецслужбы, а кого-то — коррупция, воровство... Но одно только изменение структуры спецслужб в России из кризиса страну не выведет.
От КГБ до английского клуба
Первый и последний — такое в биографии случается не часто
Виктор Иваненко родился в 1947 году в деревне Кольцовка Ишимского районаТюменской области. Окончил электротехнический факультет Тюменского индустриального института по специальности "Автоматика и телемеханика". Но высшие курсы КГБ изменили жизнь: с начала 1970-х Иваненко служил в органах. Работал в управлении КГБ по Тюменской области (отвечал за безопасность нефтегазового комплекса), потом карьерный взлет в аппарате Инспекторского управления КГБ СССР. С мая 1991 года — и.о. председателя, с августа по ноябрь — первый и единственный председатель КГБ РСФСР. В ноябре — декабре 1991 года — первый гендиректор новой структуры — Агентства федеральной безопасности РСФСР, министр РСФСР. В январе 1992 года в возрасте 44 лет уволен из органов госбезопасности "по сокращению штатов" после того, как на заседании Конституционного суда РСФСР выступил против объединения АФБ и МВД в "суперведомство" (суд отменил указ президента Ельцина о создании МБВД).
После увольнения, в 1993-1998 годах,— вице-президент, первый вице-президент, заместитель председателя правления нефтяной компании "ЮКОС". В 1998-1999 годах — советник министра по налогам и сборам. В 2000-2004-х — вице-президент Фонда развития парламентаризма в России. С 2004-го — пенсионер, генерал-майор госбезопасности в отставке, член Совета по внешней и оборонной политике, член Московского Английского клуба.
