Crï¿½ation du monde en 7 jours et Chabbat

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Bonjour,

Je souhaite poser une question qui me taraude depuis quelques temps:
La Torah ï¿½crit que la terre a ï¿½tï¿½ crï¿½ï¿½e en six jours et que Hachem s'est reposï¿½ le septiï¿½me. La raison principale pour laquelle nous faisons Chabbat est un tï¿½moignage de la crï¿½ation de la terre par Hachem.

Or nous savons que la crï¿½ation de la terre en six jours a ï¿½tï¿½ beaucoup discutï¿½e. Une des maniï¿½res de concilier ï¿½a avec les discussions scientifiques actuelles est de dire que ce ne sont pas des jours humains ou que plusieurs mondes ont existï¿½... ; la Torah n'ï¿½tant pas un livre de science, elle ne dit pas comment pas pourquoi.

Pourtant le Chabat est basï¿½ sur cette affirmation simple et claire de crï¿½ation en six jours avec repos le 7ï¿½me. Et nous faisons de mï¿½me depuis le Mont Sinaï¿½ avec notre semaine d'humain. Tout le monde accepte cette raison qui peut sembler naï¿½ve mais qui ne l'est sï¿½rement pas.

Pourquoi le Chabat est il basï¿½ sur un ï¿½lï¿½ment sur lequel on discute ? Comment concilier tout ï¿½a ?

Merci d'avance pour votre reponse qui permettrait de mieux comprendre le Chabat.

SF

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Je reformule votre question pour faire plus court:

Selon ceux qui expliquent que les six jours de la creation sont six periodes et non 6x24h, comment comprendre lï¿½idï¿½e du Shabbat qui vient au 7ï¿½me jour (et non ï¿½ la 7eme "pï¿½riode").

Je vous rï¿½pondrais que cï¿½est lï¿½argument qui pousse certains auteurs ï¿½ refuser dï¿½interprï¿½ter les six jours comme six periodes , cï¿½est notament lï¿½opinion du Rabbi de Loubavitsh .

Il y a un petit livre en franï¿½ais intitulï¿½ ï¿½ Torah et Science, Anthologie de discours du Rabbi de Loubavitch ï¿½, cette idï¿½e y est rï¿½pï¿½tï¿½e plusieurs fois, aux pages 23, 58 et 61 en soulignant que cela remet en cause le principe mï¿½me du Shabbat et aux pages 26 et 49 sans le prï¿½ciser.

Toutefois, je ne souscris pas ï¿½ cette position, sï¿½il fallait considï¿½rer que lï¿½interprï¿½tation des six jours en pï¿½riodes portait rï¿½ellement atteinte au commandement du sahbbat (comme ï¿½crit p. 23 ), que dirions-nous de celui qui expliquerait que lorsquï¿½on dit que D.ieu sï¿½est reposï¿½ le 7ï¿½me jour il sï¿½agï¿½t dï¿½une image car le concept de fatigue ne peut concerner D.ieu ? Que le travail de D.ieu ne ressemble pas au travail de lï¿½homme ï¿½

Lï¿½ aussi, on dira que ï¿½a porte atteinte au commandement du shabbat ?
Lï¿½ aussi on dira que celui qui dit ï¿½a remet en cause le fondement mï¿½me du repos shabbatique ?

Allons-donc!
Il est ï¿½vident que le concept du repos de D.ieu nï¿½est quï¿½une image et ne correspond pas au repos qui nous est imposï¿½ le jour du shabbat, ce nï¿½est pas pour autant que dire que le repos et la fatigue nï¿½existent pas chez D.ieu remettrait en cause le repos shabbatique.

Ainsi, dire que les six jours ï¿½taient des pï¿½riodes et non des jours de 24h ne remet nullement en cause le commandement du shabbat.

De toute maniï¿½re, il semble indï¿½niable que jusquï¿½au 4ï¿½me jour il nï¿½y avait pas de soleil, ces 4 premiers jours ne sont donc pas dï¿½terminï¿½s par le mouvement de la terre par rapport au soleil (ou lï¿½inverse pour ceux qui y tiennent ï¿½en lï¿½occurrence le rabbi de Loubavitsh lui-mï¿½me qui pensait que cï¿½est le soleil qui tourne autour de la terre, voyez dans ce mï¿½me livre pages 51 et 76 ) et mï¿½me si ces jours ï¿½taient (bizarrement) de 24h, ils restent diffï¿½rents des nï¿½tres, mais cela ne nous empï¿½che pas de cï¿½lï¿½brer shabbat.

La preuve amenï¿½e en page 49 me semble trï¿½s faible, le Rabbi sï¿½appuie sur les textes qui parlent des 12h de la journï¿½e du vendredi durant laquelle Adam a ï¿½tï¿½ crï¿½ï¿½, comme Sanhedrin 38b.

Quiconque ï¿½tant un tant soit peu habituï¿½ aux Agadot et aux explications quï¿½en donnent les commentateurs classiques sait que lï¿½idï¿½e des 12h ne prouve absolument rien.
Sans parler du fait que rien nï¿½oblige ï¿½ dire que les six pï¿½riodes sont de durï¿½e ï¿½gale, nous pourrions imaginer quï¿½ï¿½ partir du 5ï¿½me jour, la Torah parle bien de jours de 24h puisque le soleil existe, alors quï¿½avant il sï¿½agirait de pï¿½riodes de durï¿½e diffï¿½rente.
Ainsi, le 6ï¿½me jour aurait rï¿½ellement durï¿½ 24h, mais le shabbat ne viendrait pas aprï¿½s 6 jours de 24hï¿½

Enfin, je ne sais pas exactement en quelle mesure chaque phrase de ce livre reflï¿½te rï¿½ellement la pensï¿½e du Rabbi car il y a dans ce livre plusieurs imprï¿½cisions assez consï¿½quentes et mï¿½me des erreurs ï¿½tonnantes.

Toujours est-il que soutenir que chacun des 6 jours de la crï¿½ation correspond ï¿½ un jour de 24h est possible, cï¿½est dï¿½ailleurs la position explicite du Abrabanel (Mifalot Elokim VII, 3) et implicite de nombreux autres sages, mais le prouver par le fait que le shabbat est fixï¿½ au 7ï¿½me jour ne me semble pas opportun.
On peut avoir une mitsva de chï¿½mer le 7ï¿½me jour en raison du ï¿½ repos ï¿½ de D.ieu ï¿½ la 7ï¿½me pï¿½riode lors de la crï¿½ation.
De toute maniï¿½re, comme dit plus haut, Son travail et Son repos sont diffï¿½rents des nï¿½tres.

Voilï¿½, j'espï¿½re que vous y trouverez -si ce n'est une rï¿½ponse satisafaisante, au moins matiï¿½re ï¿½ rï¿½flexion concernant votre interrogation.

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Le Rabbi de Loubavitch pensait que c'est le soleil qui tourne autour de la terre?

D'un point de vue physique ou bien est-ce une idï¿½e mï¿½taphysique ?

Y a-t-il des thï¿½ses scientifiques qui vont dans ce sens actuellement ?

Si non, comment peut-il dire ï¿½a ?

ï¿½ moins que ï¿½a ne soit une erreur de traduction de cet auteur franï¿½ais.

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Citation:

Le Rabbi de Loubavitch pensait que c'est le soleil qui tourne autour de la terre ?

En effet, c'est ce qu'il pensait.

Citation:

D'un point de vue physique ou bien est-ce une idï¿½e mï¿½taphysique ?

Tout ce qu'il y a de plus physique.

Citation:

Y a-t-il des thï¿½ses scientifiques qui vont dans ce sens actuellement ?

Scientifiques stricto-sensu, je ne crois pas.
Il y a bien un cheikh saoudien et quelques prï¿½dicateurs de l'Islam qui soutiennent le Rabbi, mais rien de trï¿½s convainquant dans le monde scientifique ï¿½ ma connaissance. ï¿½ vï¿½rifier, car je ne suis pas ï¿½ la page.

Citation:

Si non, comment peut-il dire ï¿½a ?

Le Rabbi s'appuie (p.51 et p.76) sur la thï¿½orie de la relativitï¿½ d' Einstein selon laquelle il serait impossible de savoir qui tourne autour de qui.

J'avais dï¿½jï¿½ entendu cette idï¿½e dans ma jeunesse. N'accordant pas vraiment une confiance folle aux avis arrï¿½tï¿½s des "scientifiques" qui jurent volontiers d'un systï¿½me jusqu'ï¿½ la dï¿½couverte de son contraire (au lieu de savoir garder une rï¿½serve comme il sied aux hommes de science), je ne me suis jamais souciï¿½ d'approfondir cette assertion qui, ï¿½ premiï¿½re vue, m'a l'air plus qu'ï¿½trange.

Certes, lorsque nous considï¿½rons deux corps dans un espace vide et sans aucun repï¿½re fixe, il sera difficile de dï¿½cider de celui qui bouge rï¿½ellement, mais il y a tout de mï¿½me deux petits bï¿½mols dans notre cas:

1) il n'y a pas que deux corps, il y a aussi pas mal d'ï¿½toiles et il serait difficile d'imaginer un mouvement de rotation diffï¿½rent qui tiendrait compte de toutes ces ï¿½toiles.

2) il me semble aussi qu'il y a une mï¿½prise: la terre qui tourne autour du soleil, c'est une rotation de 365,25j, pas celle de 24h qui elle, correspond ï¿½ une rotation de la terre sur elle-mï¿½me !

Lorsque d'aucuns veulent dire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre, ils entendent par-lï¿½ s'accorder avec des versets qui parlent d'une rotation quotidienne du soleil, il s'agirait donc de dire que le soleil que nous voyons se lever ï¿½ l'est et se coucher ï¿½ l'ouest aurait tout simplement avancï¿½ en tournant autour de la terre.

Je crois que le soleil est ï¿½ peu prï¿½s ï¿½ une distance de 150 millions de Km de la terre, tous s'accordent ï¿½ dire que s'il s'en rapprochait de trop, nous serions "cuits", donc c'est en gardant la mï¿½me distance qu'il effectue un tour de - grosso modo - 940 millions de km (=rayon x2 x3,14) autour de la terre en 24h, ce qui nous donne pratiquement du 40 millions de Km/h !!!
soit du 11000 km/s, on n'est pas encore ï¿½ une vitesse supraluminique, mais ï¿½a dï¿½coiffe dï¿½jï¿½ pas mal.

Alors que dans le sens inverse, la terre ne fait "que" du 30 km/s (puisque ï¿½a lui prend 365 fois plus de temps ï¿½ faire le tour), du 10800 km/h. [mais ï¿½a implique en parallï¿½le une rotation de la terre aussi autour d'elle-mï¿½me ï¿½ une vitesse de 1700 km/h ï¿½ l'ï¿½quateur (=le plus rapide).]

Citation:

ï¿½ moins que ï¿½a ne soit une erreur de traduction de cet auteur franï¿½ais.

Il y a certes des dires ï¿½tranges dans ce livre, mais ceci est assurï¿½ment une idï¿½e du Rabbi, pas une dï¿½formation du traducteur.

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Juste une question cynique
Si ce ne sont pas des jour de 24h alors quand est-ce qu'a commencï¿½ le premier chabbat ?
Le septiï¿½me jour du premier grand jour peut-ï¿½tre ?
Surtout Adam a du attendre 6 jours depuis qu'il fut crï¿½ï¿½ et cela est explicitement faux. Comme mentionnï¿½ les heures du vendredi dans hazal.
Quant au soleil qui tourne autour de la terre c'est une logique absolue, mï¿½me si les scientifique prennent des annï¿½es ï¿½ trouve ce qui est ï¿½vident. Surtout qu'il tiennent l'expansion de l'espace qui comme par hasad ne commence pas ï¿½ partir du soleil mais, de la terre.
Tout d'abord les astres sont de matiï¿½re terrestre concorder de maniï¿½re diffï¿½rente de sur terre donc il viennent d'elle. Et les 'ha'hamim ont dit que le monde a pour base la pierre qui se trouve dans le kodech hakodachim. Aussi le leviatan est au centre de la terre.
Pour les preuve logique c'est trop long. Mais Aristot l'imbï¿½cile, ha non quand mï¿½me pas... Lui tient que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.

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A Msg :

Citation:

Juste une question cynique
Si ce ne sont pas des jour de 24h alors quand est ce qu'a commencï¿½ le premier chabbat ?
Le septiï¿½me jour du premier grand jour peut-ï¿½tre ?

Il n'y avait pas de 7ï¿½me jour ï¿½ l'intï¿½rieur d'un jour et il n'y a pas eu de shabbat avant la fin de la crï¿½ation.
Le premier shabbat -selon cette interprï¿½tation- n'est pas venu au bout de 144h (=6x24h), mais bien plus.

Je comprends de votre message que vous ï¿½tes persuadï¿½ de dï¿½tenir LA vï¿½ritï¿½ sur le sujet, je respecte votre point de vue qui se trouve ï¿½tre aussi celui du Rabbi de Loubavitch mentionnï¿½ plus haut, mais je ne cautionne pas votre dï¿½dain envers ceux qui penseraient autrement.

Comme je me doute que vous devez vous dire que seuls des esprits impurs peuvent opter pour dire que les 6 jours de la crï¿½ation dï¿½passaient en longueur nos jours de 24h, je me sens tenu de vous indiquer que vos railleries ne concernent pas uniquement Gerald Schroeder et ses acolytes, mais portent aussi atteinte au Kavod de nombreux Kabbalistes parmi lesquels le Ben Ish 'Haï¿½ et le Maharshakh .

Le Ben Ish 'Haï¿½ a ï¿½crit des livres de Kabbala, il est l'auteur d'un sefer nommï¿½ Daat Outevouna , vous y trouverez (Perek 30, daf 90c) qu'il cite l'opinion du Maharshakh selon laquelle les jours de la crï¿½ation ï¿½taient bien plus longs que nos jours de 24h.

Je suis dï¿½solï¿½ si cette information vous bouleverse et vous retourne la tï¿½te ï¿½ l'envers, il semblerait que les responsables du site Hebrewbooks aient prï¿½vu ce "chamboulement" car ils ont scannï¿½ cette page ï¿½ l'envers afin d'en faciliter la lecture ï¿½ ceux qui s'en trouveraient la tï¿½te toute retournï¿½e:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20123&st=&pgnum=187

Il va sans dire que d'autres autoritï¿½s (mï¿½me contemporaines) s'inscrivent dans la mï¿½me lignï¿½e et ne s'insurgent pas contre l'explication des journï¿½es ï¿½ rallonge.
Par exemple Rabbi Mï¿½ir Mazouz dans Keter Meloukha (XXIV, p.7) .

Pour la suite de votre message qui touche au gï¿½ocentrisme, voyez ici:
http://www.techouvot.com/heliocentrisme-vt13683.html
mais je m'aperï¿½ois ï¿½ prï¿½sent en ouvrant cette page que vous y avez aussi postï¿½ des messages - que je n'ai pas le temps de lire aujourd'hui - shabbat approche et mes journï¿½es ï¿½ moi ne sont que de 24h :)

Od 'Hazon Lamoed, en espï¿½rant retomber sur cette page rapidement.

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Bonjour rav Wattenberg,
Ok dire que c'ï¿½tait 6 pï¿½riodes ne remet pas en cause le Chabat , mais quand mï¿½me je n'ai pas compris votre reponse , en gros D'apres ce qui disent Ca pourquoi le Chabat est au 7eme jour humain et non ï¿½ une 7eme pï¿½riode ?

Messages: 3845

Citation:

pourquoi le Chabat est au 7eme jour humain et non ï¿½ une 7eme pï¿½riode ?

Trï¿½s bonne question!

Et voici l'excellente rï¿½ponse:
Il EST ï¿½ une 7ï¿½me pï¿½riode!

et il se trouve que cette pï¿½riode est "un jour", donc le Shabbat tombe tous les 7 jours.
Si la Torah nous a indiquï¿½ ces pï¿½riodes sous lï¿½appellation "jour", c'est justement pour que nous voyions un lien entre ces 6 pï¿½riodes et les 6 jours qui prï¿½cï¿½dent le shabbat.
Autrement dit, la Torah nous enjoint de respecter le shabbat tous les 7 jours en indiquant que cela rappelle les "jours" de la crï¿½ation.

Messages: 54

Mais pourquoi dit on que c'est une pï¿½riode d'un "jour"?

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Je ne comprends pas la question.
Voulez-vous dire: Pourquoi a-t-on dï¿½cidï¿½ que cette pï¿½riode serait d'un jour (et pas plus, ou moins) ?

Si oui, rï¿½ponse: c'est la Torah qui l'a dï¿½cidï¿½ en nommant ces pï¿½riodes des "jours".


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